杨照 “对手”让我们不断超越自己

人物名片

　　杨照，生于1963年4月5日，本名李明骏。台湾著名作家、文学评论家。国立台湾大学历史系毕业、美国哈佛大学东亚史硕士，曾为哈佛大学史学博士候选人。研究专长为中国古代思想史、社会人类学。

核心提示

　　如果要在杨照的名字前加一个头衔，必须要根据不同场合和情况而定。他有多重身份，既是学者、出版人、新闻人、主持人，也是写作者，他写诗歌、散文、评论、小说，在台湾早已大名鼎鼎，近年来随着他的多部著作陆续在内地出版并成为畅销书，他被内地更多读者所熟悉，也拥有了更庞大的“粉丝群”。

　　杨照近来越来越多地与内地作家和读者交流，最近在广州和香港舞台剧导演林奕华进行了一场名为“从《三国》看青春之痛”的讲座。其实，杨照作为林奕华的嘉宾丝毫不奇怪，作为这部巾帼版《三国》的文学顾问，杨照在现场从历史谈到文艺，涉猎范围之广令人称叹。

　　很偶然的，台北的杨照、香港的马家辉、深圳的胡洪侠相互认识了，很凑巧，他们都生于1963年，今年皆已经步入“知天命”之年，作为一个“中年人”，杨照在最新出版的《所谓中年，所谓青春》中写道，“‘中年’指的就是人走完了‘青春’的阶段，认命了、死心了，进入一个相对黯淡的阶段。不过，从另一个角度看‘中年’却也意味着，终于，我们有机会真正明白‘青春’是怎么一回事。”谈及“青春”，我们总绕不过“爱情”和“朋友”，但这在杨照看来都是“不确定”的事，反而“对手”才能让我们不断超越自己，“如果这个对手消失，自我超越也没了。”讲座后，南方日报记者专访了这位温文尔雅的台湾作家，谈及“中年与青春”、“对手的情谊”以及关于年轻人“无安全感”和“不爱读书”的困惑。在说到“安全感”这一网络时代大众所面临的问题时，杨照笑言，“人生中最后会剩下两种人：一种是认真看待这种不确定感并试图回到自己本身寻找答案的人；另一种就是用各种方法强迫别人和欺骗自己的人。”

　　从“三国”看青春之痛

　　“青春最浪漫的是对手之间的情谊”

　　南方日报：我们小时候都会听到“少不读红楼，老不读三国”这样的话，作为林导这部戏剧《三国》的文学顾问，能否分享下您在不同年龄读《三国演义》的故事？

　　杨照：我在很小的时候就开始读书，因为阅读对我来说是在当时台湾那个封闭的年代中最大的乐趣。我最早读《三国演义》的时候是在初中，那时所读的书都和我的生活有关。十几岁的时候，我是一个非常叛逆的男孩，是别人眼中天天打架的“坏学生”，但当我第一次读《水浒》、《三国演义》时，我读到人生当中有一种很奇特、非常值得被珍惜的东西——朋友的情谊，但那时幼稚的我看到的是书中人物的自由：他们都没有妈妈的啰嗦，这是一种很有意思的生活。他们真正的关系是彼此之间的友谊，《三国演义》中虽然有很多复杂的角力和胜负，但在当时的我看来这都不过是这些人物相互照顾、相互合作的背景而已，人在家庭之外的行为以及这种行为相互作用对于我而言产生了一种迷人的吸引力。

　　我现在也到了“老不读《三国》”的年纪，但其实我从来没有被诸葛亮、周瑜或是曹操的谋略在现实或是历史场景上说服过。每次想起“草船借箭”我都觉得是在玩把戏，而没有觉得这是诸葛亮多大的功业。《三国演义》和《红楼梦》最大的区别是前者是话本，当中的桥段都是迎合观众而来，所以并没有那么认真严肃，这可以是一部非常好玩的作品。

　　南方日报：您在青春年少时看《三国》看出了“最浪漫的是对手之间的情谊”，现在很多关于“青春”的电影和小说围绕的都是“爱情”和“朋友”，“对手”在您的人生中是一种怎样的位置？

　　杨照：这个时代和我们青春的那个年代最大的区别是——你们有很多的方法去掩饰和遗忘“不安全感”，我们的“不安全感”和现在的“不安全感”是有区别的。“不安全感”的来源是别人不理解我，我感到孤独，现代的人可以上微博去逃避这样的感受，其实这也是在增加“不安全感”。我们年轻的时候没有那么多现成的答案，被迫不断地追问“你自己是谁”、“你要用什么样的方式活在这个世界上”等等，这是刺激着我们去思考和吸收的动力。

　　在这当中，友情爱情都非常重要，不是因为它们都是安慰，而因为它们是不确定的事情。朋友和爱情都是强迫不来的，最终人生中就会剩下两种人，一种是认真看待这种不确定感并试图回到自己本身寻找答案的人，另一种就是用各种方法强迫别人和欺骗自己的人，以为有买来的友情、爱情就足够了，但他们的生命就少了一大块不敢触碰的东西。爱情和友情往往把人放在这样的一种不正常的状态之下，让你看到不正常的自己。对手则不一样，一个拥有对手的人即使明知道对方于你有敌意，反而激发出你内在的潜能，所以，到后来人生当中往往美好的东西都和对手结合在一起，因为有了这个对手你才能不断超越自己。如果这个对手消失，你的自我超越也没了。

　　南方日报：听说您在研究《三国》的时候，还同时在研究另一本书《老人与海》，从这两部作品中能获得什么新的启发吗？

　　杨照：这两个作品有很重要的共同之处就是——敌人和对手的关系，例如《三国》中周瑜看待孔明和孔明看待周瑜的关系很不一样，周瑜之所以被孔明气死，是因为他把诸葛亮看作不可共存的敌人，如果孔明也把周瑜视为敌人，那么他应该会高兴，但他还到周瑜灵前流泪，这就是虚伪。但其实诸葛亮视周瑜为对手，对手就是因为他的存在你会发现自己身上的潜能；同时也像《老人与海》中的老人和那条大鱼你死我活的关系，老人不休不眠与大鱼搏斗，在当时那样孤独奋战的环境之下，和老人有最密切关系的就是这条大鱼，它和老人最终变成了对手的关系。敌人消失了，你会高兴得不得了，对手消失了你会失落，这也是《三国》最重要的内容。

　　海明威的小说一直在塑造一种很独特的“硬汉”角色，硬汉不张扬、不大惊小怪，即使在他身上发生痛苦的事情也一声不吭，在他身上发生了得意骄傲的事情也不会炫耀，他会觉得炫耀是一件丢脸的事情。我们现在什么都放上网络，希望有人知道、有人点赞。最重要的是他经历了，而不是别人用怎样的眼光去看待他。年轻的朋友在看《三国》的时候，一定要承受得了林奕华对你们的挑衅和挑战，他会不断把问题抛给你们：“你要做一个怎样的人？”每个人都有不一样的选择，这就是和“青春之痛”有关，你的选择永远没有标准答案。《三国》中的每一个角色都在外在的权力和内在的义气中摆荡挣扎着，不然这本书不可能成为经典。

　　从“成功”看中年之悟

　　“50岁才能把人生更有把握地再活一次”

　　南方日报：去年您和马家辉、胡洪侠一起出了一本《对照记@1963》，当时是在怎样的一个契机下三位想到一起合作出书？今年大家都踏入知天命之年，在这样的一个重要的人生阶段下心态有什么转变吗？

　　杨照：谈到中年之变，到了50岁，我清楚知道我已经没有任何的方式再假装自己还没到中年，青春已经过完了，必须有另一种态度回头去看自己的人生。我和马家辉和胡洪侠写书下来最大的刺激就是，因为我们必须有一种能够说服读者的方式，写作方式就设定我们要回想各种长大的经历，再用这个方式去对照这个社会。在我看来，50岁就有一种很美好的态度，越来越确定人在青春的日子当中是不真实，因为你不知道明天会发生什么事，知天命其实就是人生大部分的结局已经吃透了，把生命中的层次机理都分析透彻了。这个时候你才能回头挖掘有意义的事情，把人生更有把握地再活一次。

　　南方日报：林导的《三国》讲述的是关于“成功”的思考，正如它的英文名字《What is sucess？》一样，它在讲“什么是成功”而非“如何成功”。您对“成功”一词如何定义？

　　杨照：现在的人基本都不知道什么是《大时代》（一部老港片），他们只知道《小时代》，这是一个很好的对照，《小时代》也是在讲“什么是成功”，其实大家没必要非要躲开这部电影，当然，它里面呈现的成功和将要上演的《三国》里面呈现的成功是很不一样的。曹操这样的一个历史奸雄能说出“宁可我负天下人，不教天下人负我”这样的一句话，就是因为“我负天下人”是“我”所能够掌控的，而“天下人负我”则无法控制，所以这就能显现他是一个懦弱到极点的人，因为他无法面对他不能操控的事情。

　　和此相对比的是，让我们感谢还好有友谊和爱情这样的美好事物，因为友情和爱情是装不来也勉强不来的。曹操要杀华佗，就是因为他怕别人不爱他，所以宁可他自己先不爱任何一个人，这其实是一种最无奈的逃避。“友情和爱情就是让我们无法躲，这个世界就是存在不喜欢我、永远不会爱上我的人，这个世界并不是我们想要的那样。”如果用这个方式看待成功就会很不一样。我在高中的时候看过一篇美国的心理学文章《like and dislike》，里面讲了科学家做各种各样的试验最后发现，什么人喜欢你或不喜欢你都没有道理可言，这篇文章对当时17岁的我真的很重要，因为我知道了当有人不喜欢我的时候，我不需要背负很大的责任去审视我身上有什么问题。更进一步，友情和爱情，有时不需要选择就和你交上朋友，所以你只能心存感激。

　　在我看来，只有两种方式看待成功：一是别人眼中的成功，另一种是自己心里的成功。我觉得我非常庆幸，我在很年轻的时候已经分清楚了这两种方式，到现在50岁也没有疑惑混淆过。如果你带着这两个问题去看林奕华的《三国》，我相信你看完出来看到漫天星星的时候你会流下泪来。

　　从“身份”看文化之辨

　　“他人因我的话受益或‘受害’，都非我的目的”

　　南方日报：您的阅读面非常广，曾经说过要多读自己“不懂”的书，最近微博上就流行了一个“死活读不下去前10名书单”，《红楼梦》《百年孤独》《三国演义》排在前三，对于当下的年轻人，可以分享下您读书的经验吗？我们如何更好地去读这些经典？

　　杨照：《三国演义》有一部分是因为它的古文，这就是语言能力的问题。当时我喜欢读书是因为我讨厌学校生硬地指导我读书，读书让我最大的感触就是我从来不知道哪些书该读、哪些书不应该读，读书最大的乐趣就是书中没有界限，如果我们不能理解到书的多样性——那么容易那么便宜就能让我们接触一个那样大的世界，这都不算是真正的读书。

　　多读自己“不懂”的书，这是一个原则，我反对“大狗走大洞，小狗走小洞”的读书逻辑，我反对帮小孩子准备不同阶段的书目，他想要读什么样的书、他在书中能够理解到什么都是我们无法决定的，你不用担心12岁的小孩怎样看懂《红楼梦》或是《三国》，他们自有自己看懂的地方，这就能够成为他们人生中的感悟。读“不懂”的书，就是逼着我们开放自己的生命，即使你不懂，你也知道了这个世界上有这样的一个领域不了解，然后你就会有好奇，就可以看到更远的地方去。

　　南方日报：相对于戏剧，您平时对人生、社会的思考还有哪些渠道？现代人如何从名著中获得属于自己的那份体味？

　　杨照：其实，我是一个和电影电视的亲近度比剧场要强的人，我更多的思考方式是来自电影和电视，22岁的时候我写了人生第一个剧本《孔子传》，用了两个星期写完但是马上知道不能用，因为里面没有一个女主角。也因为这件事，我一直对舞台戏剧有一种不理解或者恐惧。但在电视和电影当中，你很容易知道导演在干什么、他想我们看到什么，电影导演很有操控性。但舞台这么大，主角和跑龙套的其他人一样大，你怎样能够保证观众看到主角在哭？但后来，我慢慢发现林奕华很懂得操控观众，他的戏大部分是群戏，同时剧中强调的是思考而非视觉冲击或是现场感，所以你真正看到舞台的什么并不是那么重要，主要是你自己在心里完成了这部戏。

　　从这个角度来看，名著是很好利用的，因为观众一般都对其有基本的了解，可以省下很多解释剧情的时间，当戏剧开演的时候就已经有了两个层次，一个是舞台上面的新诠释，二是你自己的新理解，实质是一边在演戏一边在评论，这样的舞台剧就能进行得很有效率。

　　南方日报：您身兼作家、主持人、评论家等多种角色，诚如林导所言，在当下这个文化快餐式的消费时代，“明星”相比“艺术家”而言需要面对更多内心的恐惧，因为它更在意他人的目光。您是否也有过无所适从或者是矛盾的心理，如何平衡呢？

　　杨照：基本不会，我是那种除非我清楚知道自己要做什么，不然我不会轻易去做的人。我只会在意做事情的标准，现在做的每一件事情本质都是为自己而做，不是为他人而做；有人因为听到我的话而受益或者“受害”，这都是额外获得的，不属于我所做的目的。

　　南方日报记者 周 豫 实习生 冯梓莹

(来源:南方日报)