中歐三位學者共談“石油,可再生能源與氣候”

2009年11月27日21:15  來源:人民網強國論壇

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中國石油大學工商管理學院副院長董秀成做客強國論壇

  編者按11月27日16時,中國石油大學工商管理學院副院長董秀成、法國著名的高級工程師學院CNAM教授弗朗西斯·莫涅( Francis Meunier)、法國國際石油學院IFP School 教授亞歷山大·魯耶(Alexandre Rojey)做客強國論壇,以石油,可再生能源與氣候為主題與網友進行在線交流。

  訪談全文

世界各國應共同應對氣候變化問題

  【董秀成】:各位網友大家下午好。 

  [孫亞非]:嘉賓好!請問:可再生能源的概念?以及什麼是不可再生的能源? 

  【董秀成】:可再生是隨著能源的消耗是可以再出現的,不可再生是什麼意思?比如化石能源是我用一噸少一噸,比如說地下有多少資源也多少石油天然氣,我用了就沒有了,可再生能源舉一個例子比如說像風能、太陽能,我還可以繼續用,不存在枯竭的問題。 

  [他的世界我做主]:中國目節能減排的總體情況如何,國際上節能減排的總體情況如何? 

  【董秀成】:我們現在的總體節能減排的形勢不是很樂觀,因為中國正處在工業化快速發展的時期。我們的經濟結構是以制造業為主,所以,國家盡管很重視,但是節能減排的形勢不容樂觀。但是,國家在“十一五”規劃中明確提出,節能非常重要一個指標即單位GDP能耗下降20%,這個指標在現在看來,在“十一五”初期是比較困難,但是最近國務院也非常明確地表示,爭取在“十一五”結束以后,降低能耗20%這一目標實現,也表現出中國政府非常重要的節能減排的信心。 

  但是,的確有困難。剛才已經講到,我們國家的經濟結構所決定了這樣。另外大家的消費習慣也沒有根本性的改變,比如說建設一些新的項目,新的工業產能主要是以消耗能源和資源為主,節能是一個方面。而減排是另外一個方面,減少二氧化碳的排放,但是兩者是緊密結合在一起,盡管是另外一個含義。從減排來看,國務院也非常重視,最近國務院常務會議決定,在2020年我們有一個減排的目標,我認為這個目標是非常宏偉的,就是說在2005年的基礎上,單位GDP的碳排放量(二氧化碳)要減少40%—45%,這是一個非常龐大的目標,這還需要國家,包括整個社會做出很大的努力才可能實現。但是這個目標我認為是中國政府向世界做出一個庄嚴的承諾。因為減排的問題不光是一個國家自己內部的事情,它也是一個全球性的問題,主要是為了應對氣候變化、全球變暖,所以作為一個負責任的大國,我想中國能夠在歌本哈很會議之前,可以做出這樣庄嚴的承諾,也說明中國政府一方面向世界表明我們是一個負責任大國﹔另外一個方面,也確確實實向廣大的發達國家提出這樣一個明確的信號,就是說,中國要減排,西方發達國家也要減排。這樣,世界各國共同來應對氣候變化問題。  

  [虫子999]:中國制定減排40%—45%的同時,美國也承諾2020年溫室氣體排放量在2005年的基礎上減少17%,請問該如何解讀這兩個指標?  

  【董秀成】:中國和美國差不多同時提出這樣一個目標,我們是40—45%,美國是17%,這兩個指標當然有共性,但是說明有一個很大的差距,就是說明我們這兩個國家減排的潛力是不一樣的。美國作為世界上最大的發達國家,它的經濟結構和我們中國的經濟結構是不一樣的,它是以服務業為主這樣一個國家,盡管它的排放量很大,目前按照統計美國仍然是世界上最大的二氧化碳的排放國,中國是世界上第二大二氧化碳排放國,但是從節能潛力來看,就是經濟結構不同,美國能夠承諾實現17%這樣的目標也是已經非常難得了。因為帶奧巴馬政府之前,前布什總統是反對這些做法,或者沒有把氣候變化問題作為一個國策,奧巴馬上台以后,把氣候變化問題作為一個非常重要的國家政策,所以他可以提出17%的目標我認為也是一個很了不起的舉動。 

  對中國來講,我們能夠提出40%—45%這和我們減排的潛力有關,因為我國的經濟結構是以重化工工業和制造業為主,如果我們調整我們的產業和經濟結構,相對來說,比較容易在二氧化碳減排方面比較容易,因為美國經濟結構調整已經很困難了,基本上是以服務業為主,不要簡單看這兩個指標的大小,不是這個概念,是取決於這兩個國家經濟結構如何,減排的潛力有多大,我相信中國的減排潛力是很大,但是遇到的困難很多,因為調整經濟結構會有很多犧牲,或者我們減排是有成本的,比如說,我們經濟結構調整,制造業少了,可能會出現一個GDP速度會有所減緩。另外,可能會導致制造業上的特點變化,比如說它是勞動密集型產業,如果經濟結構調整同時,就會出現就業市場的困難,或者就業機會減少了,這種減排是有成本的。 

  但是總體來講,中國的經濟結構,或者說為了中國的這種可持續發展,實現這種科學發展觀,我想政府能夠提出這樣的目標,我認為也是非常及時的也是非常必要的。  

  【弗朗西斯·莫涅】:Bonjour, Je suis Francis Meunier
 et suis ravi de pouvoir communiquer avec vous sur 
les probl?mes du p?trole ainsi que sur l'?nergie et
 le d?r?glement climatique. C'est un sujet de 
grande actualit? et l'attitude du gouvernement 
chinois ainsi que celui des consommateurs chinois 
est une question importante pour r?gler ces 
probl?mes.
大家好。我是弗朗西斯·莫涅。很高興和大家在這裡交流關於石油、能源和氣候反常的問題。該問題具有極大的現實意義,中國政府和中國消費者的態度對於解決該問題至關重要。  

  [虫子999]:在碳排放方面,中國為全球氣候變化承擔的是‘共同但有區別的責任’。請問嘉賓,什麼是“共同而有區別的責任”? 

  【董秀成】:實際上它有點專業術語了。也就是說,國際上有一個共識。一個是全球氣候變化公約,中國也是締約國,或者是條約的參加國。世界上許多國家,在這個公約裡都明確了,氣候變化是一個全球共同面對的問題,世界各國都應該承擔減排的責任,另外一個文件是京都議定書,就是說以氣候變化公約為基礎,這裡面其中明確地表明,世界各國都有義務要減排,減少二氧化碳的排放。但是由於國情不同,比如說有一些是發達國家,有一些是發展中國家,有一些比較富裕,有一些比較貧困,對不同國家應該有所差別,所以“共同但有區別的責任”是指這個,就是每個國家都有義務承擔責任,但是針對不同國家,尤其是發達國家和發展中國家應該有所差別,如果承擔減排義務,發達國家應該給發展中國家提供相應的援助,這個援助包括兩個方面:一個是技術轉讓。比如說提供一些能夠減少二氧化碳排放的技術和設備﹔一個是給發展中國家提供相應的資金援助。“共同”是大家都有義務和責任,但是對不同國家有所區別。  

  【亞歷山大·魯耶】:Bonjour, Je suis Alexandre 
Rojey et je suis heureux de participer ? ce chat. 
Je suis tr?s int?ress? d'?changer sur le th?me 
"Energie et d?veloppement durable" avec les 
internautes chinois. 

大家好,我是亞歷山大·魯耶。很高興能夠參與此次訪談。能夠和中國網友就能源和可持續發展這個主題進行交流我感到非常高興。 

清潔能源成本高於傳統能源但必須發展

  [大胡子酒鬼]:風電、太陽能發電前景看好,但是上網之后電價偏貴。有的國家出台了《上網電價法》,有力地促進了這一行業的發展,嘉賓能否介紹《上網電價法》的利弊?  

  【董秀成】:實際上這很有趣的一個問題。風電和太陽能目前在我國也發展比較快。就是說目前我們強調發展可再生能源,而且我們國家還有一個明確的目標,比如說在2020年我們非化石能源在整個一次能源結構中要佔15%。非化石能源比如說風電和太陽能都屬於這個范疇。國家最近發展比較快,但是又出現一個問題,這些能源,比如說風電、太陽能存在一個上網的問題,因為不上網就行不成商品。所以發展規模比較大,包括太陽能這幾年發展比較快,一個是上網問題,還有一個太陽能的設備的利用。比如說,風能最大的特點是不穩定,如果往電網上網的話,會有一些障礙,所以說,這個問題目前是一個問題,但是國家也在考慮下一步如何來解決。 

  還有一個太陽能的問題,利用太陽能相對來說有一個不穩定的問題存在。比如說陰天和陽光充裕時有一定的差距,能量儲存存在一個問題。另外太陽能的裝置和一個城市的規劃,包括城市的美化、城管有關。舉一個例子,太陽能很好,但是有一些小區不允許你在樓頂上裝這個動,為了保持美觀,現在新能源發展和國內推廣利用之間有一個矛盾,但是我相信,政府會加大力度。例如,風電上網問題、太陽能城市利用問題我想會有一些新的政策出台調整,讓新能源的發展有一個健康穩定的環境。  

  [大胡子酒鬼]:但和傳統和常規能源相比,你是否認為清潔能源更昂貴?如何在環保和經濟效益之間保持平衡? 

  【董秀成】:從當前來看,傳統能源或者叫“常規能源”,傳統能源的含義就是我們經常講的化石能源,比如說煤炭、石油、天然氣,這都屬於化石能源。從目前來看,化石能源成本因為規模很大,世界主要靠石油、天然氣和煤炭。它的成本相對來說就低一些,所以價格相對便宜一些,而新能源是新生事物,相對於傳統能源來說的。它現在普遍存在一個問題,就是說成本的問題。比如說,我發展風能、太陽能,它的成本從目前來看是普通高於傳統能源。但是,也必須發展。 

  為什麼?因為這裡面有兩個含義:一個是化石能源是可枯竭的,不可再生的。將來會越來越少﹔另外一個,新能源在二氧化碳排放要遠遠小於傳統能源。我們現在經常講,氣候變化,二氧化碳排放,主要是傳統能源在社會中排放的,而新能源比較清潔,不能說一點排放沒有,但是排放的量要小得多。所以基於應對全球的氣候變化,應對環境保護,應對人們生活水准的提高,讓我們藍天更加藍,發展新能源是必需,發展新能源,在這個各個國家、包括中國和西方發達國家都有財政支持的,並不是我讓你虧本去做這個事,無論是中國也好,美國也好,歐洲也好,對新能源產業都有政府補貼的。你生產的產品出來以后,政府給你提供一定的補貼,這樣讓企業有動力去發展。 


  [他的世界我做主]:嘉賓,可燃冰的研究被視為未來能源發展的方向,您能介紹一下這種燃料應用前景和開發進度嗎?什麼時候可以大范圍應用? 

  【董秀成】:這件事我們不能把它定義為新能源,因為它還是傳統的化石能源。實際上就是天然氣。天然氣可以以氣體的形態存在,就是我們經常說的燒飯的天然氣。還可以以液化形態存在,比如說通過國外進口。可燃冰是什麼概念?是以固態存在的,為什麼叫冰?因為它是固態的,它是在海底(深海),天然氣在裡面存在以冰的形狀存在的。現在資源量從地質家角度地從全世界各種研究來說,這個量是很大,甚至有的研究認為,將來化石能源裡可燃冰要佔有非常重要的地位。 

  西方國家,包括中國都在研究,研究可燃冰如何開採的問題。比如說從地下如何把它開採出來,從海洋裡開採出來。這個開採難度非常大,因為在海底是固體的,把它拿出來以后,隨著溫度的變化節變成氣體了,怎麼來開採呢,關鍵的技術就是如何開採,各國現在都在研究,中國也在研究。包括我們的大學、研究機構都在研究。隻可以說是為了技術儲備,未來可能會成為一個重要的接替資源。它不像石油、天然氣開發技術不存在問題,可燃冰主要是開發的問題。 

  另外,開發的成本可能也會很大,因為是從深海,幾千米開採出來,通過什麼來運輸呢?原來是固態的,上來以后馬上變成氣態了,怎麼搜集呢?從技術上和技術成本都可能很大。 

  另外還可能考慮到,可燃冰的開發現在從生態環境角度又擔心將來如果大規模的開發可燃冰,可能會導致海洋生態環境的變化,所以有這兩點,一個是技術、成本。還有可能會對生態產生不利的影響。所以這個問題從發展階段來說,我認為現在還是非常初期的階段,或者隻可以從技術儲備技術研究階段,大規模的開發和利用我認為還需要比較長的時間。  

大量使用可再生能源將徹底轉變源採購和環境的關系

  [網友]:請問嘉賓,能源問題、可再生能源問題等,會在多大程度上改變世界的政治格局和地緣政治?  

  【弗朗西斯·莫涅】:La question est essentielle. 
L'utilisation intensive des ?nergies renouvelables 
va changer radicalement notre rapport ? notre 
approvisionnement ?nerg?tique ainsi qu'? 
l'environnement. Pour l'instant, l'humanit? se 
contente d'utiliser des ?nergies non renouvelables
 (charbon, gaz, p?trole, nucl?aire) sans se 
pr?occuper de son avenir ?nerg?tique. 

Si on compare ? l'alimentation: nous en sommes au
 stade de l'homme pr?historique qui se contentait 
de cueillir et de chasser. Heureusement, il a 
invent? l'?levage et l'agriculture si bien que la 
population mondiale a pu augmenter et satisfaire 
ses besoins alimentaires. 

Pour l'?nergie, un effort comparable est ? faire 
et ce sont les ?nergies renouvelables qui sont, 
seules, capables aujourd'hui d'apporter une 
r?ponse. 

Les avantages principaux des ?nergies sont au 
nombre de trois: garantir l'approvisionnement
 ?nerg?tique sans risque d'?puisement 

pas d'effet n?gatif sur l'effet de serre ni le 
d?r?glement climatique 

enfin, le dernier avantage est ce que j'appelle
 "domestiquer l'effet de serre". En effet, on 
peut d?montrer que l'utilisation intensive des 
?nergies renouvelables revient ? pr?lever de 
l'?nergie sur l'exc?s d'?nergie produit par 
l'effet de serre). Pour plus d'informations sur 
ce point, consulter mon livre (Domestiquer l'effet
 de serre, publi? par Dunod en 2008). 

  這個問題很關鍵。大量的使用可再生能源將徹底轉變我們能源採購和環境的關系。目前,人們還是滿足於使用不可再生能源(煤、氣、油、核能),絲毫不考慮能源未來問題。我們以飲食舉例,我們只是處在史前文明的狀態,人們靠採摘、捕獵果腹。但是,可喜的是,人類發明了養殖和農業,於是,全球人類可以因此滿足和提高自己的飲食需求。 

  從能源角度講,我們有待做類似的努力。到今天為止,隻有可再生能源才能夠給該問題找到出路。可再生能源的優勢主要有三點: 

  一,保証能源供給,沒有能源供給的危險。不會有負面的影響,比如,溫室效應和氣候反常現象。最后一點我稱為掌控溫室效應。實際上我們可以証明,我認為大量使用可再生能源就是要從溫室效應的能源上提取能源。對於這一點要進一步探討,請從我的書中找到答案(《掌控溫室效應》,出版於2008年)。  

  [網友]:ReAlexandre Rojey教授:能源與氣候,是否實質上就是人與自然的關系問題?貴國何時對於這種關系開始關注,並設立各種相關機構?  

  【亞歷山大·魯耶】:Merci pour cette question qui 
me parait tr?s importante. En France, les 
questions li?es ? l'environnement sont consid?r?es 
de plus en plus dans la perspective du 
d?veloppement durable, en consid?rant qu'il faut 
prendre en compte l'ensemble des questions 
?conomiques, sociales et environnementales. Il faut
 arriver ? assurer le d?veloppement ?conomique en 
prot?geant l'environnement et en ?vitant d'?puiser
 les ressources naturelles. Il s'agit de 
transmettre une plan?te pr?serv?e aux g?n?rations 
futures. En France diff?rents organismes sont 
impliqu?s. Au niveau politique, le Minist?re du 
D?veloppement durable , mais aussi de nombreux 
acteurs ?conomiques. La France a organis? une 
s?rie de rencontres entre tous les acteurs 
concern?s, le Grenelle de l'environnement et de 
nouvelles lois ont ?t? pr?par?es pour r?duire la 
consommation d'?nergie et prot?ger l'environnement
. Des mesures importantes sont ?galement 
?labor?es dans le cadre de l'Union Europ?enne.
 
  感謝提出這個在我看來非常重要的問題。在法國,和環境相關的問題被越來越多地聯系到可持續發展的前景當中,我們認為關於該問題應該全盤考慮到經濟、社會和環境問題。我們應當確保經濟發展的同時保護環境,避免造成自然資源的枯竭,這涉及到的是將一個保護好的地球如何傳遞到未來的人類手中。在法國,不同的組織都參與到該問題當中,從政治角度講,可持續發展部以及許多經濟參與者也深感興趣。法國為此組織了一系列的會面活動,因此為了削減能源的消耗並保護環境出台了一系列新的法規,在歐盟也起草了一系列的重要措施。 

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(責任編輯:曹亞飛)
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