歐洲梅耶人類進步基金會主席皮埃爾·卡藍默做客強國論壇

因特網演變為談論更寬泛公共事務的世界性工具

2009年05月19日21:35  

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歐洲梅耶人類進步基金會主席皮埃爾·卡藍默(Pierre Calame)

  編者按:5月19日,強壇老朋友,中歐社會論壇創始人、主席,歐洲梅耶人類進步基金會主席皮埃爾·卡藍默(Pierre Calame)做客強國論壇(bbs.people.com.cn)就“強壇十年與公民對話”話題與網友進行了交流。圖文直播

  編者按:2009年5月19日16時,強壇老朋友,中歐社會論壇創始人、主席,歐洲梅耶人類進步基金會主席皮埃爾·卡藍默(Pierre Calame)做客強國論壇,與網友就“強壇十年與公民對話”話題,進行了在線交流。

  摘要:

  ● 創造互相理解的方式就是建立一個社會對社會的全球對話:在所有的行動者之間針對所有的主題。這就是為什麼強國論壇最初便是一個很好的標志,它標志著一種誠實的對話,每個人都不是在試圖取悅於對方,都彬彬有禮,真摯地就一些復雜的問題進行交流。

  ● 我們需要新的空間來談論世界上發生的各種事務。另外我們看到,奧巴馬選舉以及歐洲憲法進行全民公決時,網絡都起著決定性的作用。這是一種新的空間,人們在這兒可以看到大眾的觀點,這就是人民網這樣的網絡論壇的重要性。

  ● 我設想過人民網強國論壇能夠與歐洲的一個網站進行合作,創立一個中歐論壇,用英語和中文進行對話,最后能夠達到用法語對話,並隨著中歐論壇的標志得到發展。

  ● 要使一個社會正常運轉,最根本的就是要相信警察。但是,公民的監測也非常重要,因為任何一個擁有權力的機構如果不加以控制,最后便會濫用職權。

  訪談全文:

因特網變成了談論更寬泛公共事務的一種工具,它是世界性的

  【卡藍默】:Bonjour chers amis internautes. Bon anniversaire ? toute l'?quipe du forum people com. Je suis heureux de me retrouver avec vous aujourd'hui apr?s tant de dialogues si instructifs pour moi. 親愛的網民們,大家好。祝人民網強國論壇全體成員生日快樂。我很高興今天能在這兒跟你們進行對我如此有啟發性的對話。

  [琴江對語]::您當初是基於何種考慮,創建了中歐社會論壇的?您覺得它與強國論壇的聯系在哪裡?哪裡可以共通共融呢?

  【卡藍默】:Le forum china europa a trois origines, l'une lointaine, les deux autres r?centes. L'origine lointaine, il y a plus de quinze c'est l'alliance pour un monde responsable pluriel et solidaire : la d?couverte du fait que notre monde ?tait confront? ? de grandes mutations mais que nos dirigeants politiques et ?conomiques, enferm?s dans leurs int?r?ts nationaux ou cat?goriels et dans d'anciens syst?mes de pens?e ne serait pas en mesure de conduire ces mutations. D'o? la n?cessit? imp?rieuse de construire une communaut? mondiale fond?e sur une capacit? des citoyens du monde de se parler entre eux de leurs d?fis communs. Deux origines plus r?centes. Le succ?s du premier forum en 2005 ou l'histoire de la construction europ?enne a ?t? pr?sent? et d?battu avec le public chinois ce qui nous a montr? que raconter l'Europe aux chinois ?tait aussi le moyen pour nous, europ?ens de nous comprendre. Enfin, la cr?ation du forum dans son format actuel en 2007 quand j'ai d?couvert par mes dialogues en chine et en europe que derri?re les bonnes relations appparentes commerciales et diplomatiques un foss? d'incompr?hension se creusait entre nos deux soci?t?s. Le seul moyen de cr?er une compr?hension profonde c'est de construire un dialogue global de soci?t? ? soci?t? : entre tous les acteurs et sur tous les sujets.

  C'est pourquoi le forum people com est pour l'origine un beau symbole de cet effort de dialogue honn?te o? chacun ne cherche pas ? faire plaisir ? l'autre et ?tre poli mais ? ?changer sinc?rement sur des sujets complexes.

  中歐論壇有三個來源:一個時間久遠,另外兩個是近期的。久遠的那個到現在有15個以上。它是為了建立一個多方的合作世界的聯盟。目的在於發現我們的世界正面臨巨大的動蕩,但是,我們的政治和經濟領導人依然封閉在他們的國家利益和個人利益范疇內。而處在過時的思維體系中,不能夠引導這些突變。現在迫在眉睫的任務是建立一個世界共同體,這個世界共同體應該建立在世界公民之間就共同的挑戰進行對話的能力的基礎上,另外兩個時間上更近的來源是2005年第一個論壇的成功以及歐洲建設的歷史向中國公眾進行了展示,向中國人民講述歐洲對我們來說是一種讓他人理解我們的方式。2007年論壇的創立,也就是現在這個模式的論壇。我通過在中國和在歐洲的對話發現了在商業和外交關系之后的誤解在我們兩個社會之間產生,唯一一個創造互相理解的方式就是建立一個社會對社會的全球對話:在所有的行動者之間針對所有的主題。這就是為什麼強國論壇最初便是一個很好的標志,它標志著一種誠實的對話,每個人都不是在試圖取悅於對方,都彬彬有禮,真摯地就一些復雜的問題進行交流。

  [孫亞非]::皮埃爾·卡藍默(Pierre Calame)主席,網絡民主是新事物嗎,它會促進政治文明嗎?

  【卡藍默】:La d?mocratie vraie ne se r?duit pas ? une d?mocratie parlementaire et ? des ?lections. Ce que j'appelle l'utopie d?mocratique, l'id?al d?mocratique, c'est la conviction que chaque ?tre humain a la possibilit? et le droit de participer ? la gestion de la soci?t?. Cela implique de se parler des d?fis communs. La d?mocratie repr?sentative est n?e ? l'?poque du voyage ? cheval. Internet devient un nouveau moyen de parler des affaires communes encore plus quand elles sont ? l'?chelle mondiale, l? o? il n'y a pas de d?mocratie repr?sentative. DAns la cit? grecque qui a forg? notre vision de la d?mocratie, les citoyens se r?unissaient sur la place publique, l'agora pour parler des affaires de la cit?. NOus avons besoin de nouveaux espaces pour parler des affaires du monde. On voit d'ailleurs qu'internet a jou? un r?le d?cisif dans l'?lection de Barako obama ou en Europe lorsqu'il y a eu les referendums sur la constitution europ?enne. C'est un nouvel espace o? se forge une opinion publique et c'est toute l'importance des forums internet comme people com.

  真正的民主不是因為議會民主和選舉產生的,我所謂的民主烏托邦,理想的民主體制,就是每個人都有可能和有權利參與到社會的管理當中。這裡就牽涉到一個討論我們共同面臨的挑戰這個問題上。具有代表性的民主,產生於騎馬旅游的時代,因特網變成了談論更寬泛的公共事務的一種工具,它是世界范圍的。就這點而言,網絡中不存在具有代表性的民主。希臘社會為我們創造了一個民主的概念,在這個社會中,公民們聚集在公共的廣場上談論著城邦的事務。我們需要新的空間來談論世界上發生的各種事務。另外我們看到,奧巴馬選舉以及歐洲憲法進行全民公決時,網絡都起著決定性的作用。這是一種新的空間,人們在這兒可以看到大眾的觀點,這就是人民網這樣的網絡論壇的重要性。

網絡在歐洲憲法和傳統黨派選舉中起什麼樣的作用?

  [不懂外語]::嘉賓:在歐洲各國的領導人在選舉期間與選民的對話採取何種形式?是通過網絡還是直接面對面?

  【卡藍默】:Oui internet joue maintenant un r?le important dans chaque ?lection. On l'a vu ? propos des votes sur le trait? constitutionnel europ?en et les parties traditionnelles de ce fait ont beaucoup moins d'affluence qu'auparavant. Par exemple, en France, dans les Pays bas et en Irlande, tous les grands partis appel?s ? ratifier le trait? et pourtant les ?lecteurs ont vot? non. Pour les futures ?lections au parlement europ?en, le probl?me est plus grave : les d?bats politiques en Europe restent largement des d?bats nationaux et les ?lecteurs se d?sint?ressent des prochaines ?lections alors que le parlement joue en r?alit? un r?le croissant dans l'Union Europ?enne. Le risque d'Internet est de favoriser une approche ?motive et non r?fl?chie des probl?mes mais c'est une nouvelle donn?e incontournable pour la d?mocratie. Allez voir le blog www.challengeforeurope.eu. Vous verrez notre effort pour mettre en d?bat sur Internet des propositions citoyennes pour l'Europe.

  是的,網絡現在在每個選舉中都扮演著重要的角色。我們可以看到,在歐洲憲法和傳統黨派選舉時,都可以發現網絡所起的作用。比如在法國、荷蘭和愛爾蘭,所有的與會黨派都呼吁要修改協議,而選舉者卻投了反對票。對未來歐洲的選舉而言,問題更加嚴重。歐洲的政治辯論基本上停留在國家范圍內。選舉者對未來的選舉漠不關心,而歐洲議會實際上在歐盟當中的地位在逐步上升。因特網的弊端是有可能在支持一種帶有感情的表述,而對問題沒有進行深思。但是這對民主來說,是不可缺少的一系列數據。大家可以上博客看看,www.challengeforeurope.eu。你們可以看到,我們在努力建立一個論壇,讓大家就歐洲公民所提的建議進行討論。

  [寒碧]::卡藍默先生,強國論壇在歐洲影響力如何,您對強壇未來的發展有何建議?

  【卡藍默】:Pour l'instant il n'y a pas d'influence : sinon indirecte. Les nombreux invit?s europ?ens du forum que je connais ont tous fait savoir l'int?r?t qu'ils avaient pris au dialogue avec les internautes chinois et ils t?moignent de la grande pertinence des questions pos?es et de la grande connaissance des internautes sur la r?alit? europ?enne.

  Le probl?me c'est qu'il n'existe pas de forum ?quivalent ? l'?chelle de l'Union Europ?enne comme il n'existe pas de v?ritables m?dias europ?ens du fait des traditions nationales et du fait de l'obstacle de la langue. Je r?ve que le forum people com s'associe avec un site web europ?en pour cr?er un forum sinoeurop?en de dialogue en anglais chinois et ?ventuellement fran?ais qui pourrait se d?velopper sur le symbole du forum china-europa. POur cela, il faudrait que le forum people com prenne l'initiative d'une proposition de ce genre et soit en mesure d'apporter ses propres moyens et son exp?rience.

  就現在而言,沒有任何影響:或者說是間接的影響。我所認識的參加過論壇的好幾位歐洲專家,都感受到他們與中國網民進行對話所帶來的利益,他們見証了網民所提問題的准確性,以及網民們對歐洲深刻的認識。問題在於,因為受限於傳統和語言的障礙,在歐盟沒有與此對等的一個論壇,就好象不存在真正的歐洲媒體。我設想過人民網強國論壇能夠與歐洲的一個網站進行合作,創立一個中歐論壇,用英語和中文進行對話,最后能夠達到用法語對話,並隨著中歐論壇的標志得到發展。因此,強國論壇應該開始採納這種類型的提議,並逐步採取方法,利用自己的經驗,實現這個願望。

皮埃爾·卡藍默縱論金融危機下的國際形勢

  [?孔布]::嘉賓:我認為以后的趨勢是中美G2領導世界~鑒於歐洲的現實~歐洲有人提出的中美歐G3~屬於幻想~你覺得如何?

  【卡藍默】:C'est une tr?s bonne question, difficile ? r?pondre en un mot. Je ne crois pas au G2 ou au G3. Nous ne sommes plus au XIXe si?cle avec des Etats nations qui puissent pr?tendre s'imposer au monde entier. Le seul qui avait le moyen de le faire, c'?tait les Etats-Unis. La crise a mis fin ? cette pr?tention. Les Etats-Unis repr?sentaient 50% du produit brut mondial en 1945 et seulement 25% maintenant. Ce n'est pas assez pour exercer l'h?g?monie m?me si la sup?riorit? militaire est incontestable. L'ONU a perdu son sens car on ne peut pas travailler de fa?on ?galitaire avec pr?s de 50 pays aussi diff?rents par le population et leur puissance que la Chine et les Etats-Unis d'un c?t? le N?pal ou m?me le Luxembourg de l'autre. Il faut aller vers une gouvernance mondiale fond?e sur des r?gions du monde, probablement six ou sept r?gions capables de s'entendre sur les d?fis communs. La Chine forme ?videmment avec la Cor?e et le Japon l'une de ces grandes r?gions, l'Am?rique du nord et l'Europe en forme deux autres. En mati?re mon?taire je crois que la supr?matie du dollars comme seule monnaie internationale ne r?sistera pas avec la crise et que nous irons vers la combinaison de quatre grandes monnaies r?gionales. Je mettrai sur le site de people com mes r?flexions sur le sujet. Il est indubitable qu'aujourd'hui l'Union Europ?enne est un nain politique. Le fait que le trait? de lisbonne n'est pas ?t? encore ratifi? le montre. Demain sommet China Europa va se tenir ? Pragues parce que la Ch?qui ? pour six mois la pr?sidence europ?enne,cela n'a pas beaucoup de sens ! Mais, ? long terme c'est en europe qu'essaie de s'inventer un v?ritable d?veloppement durable. Avec la crise bien des pays, y compris les Etats-Unis s'int?ressent au mod?le europ?en qui cherche ? combiner l'efficacit? de l'?conomie de march? et la justice sociale. C'est aussi en Europe que la r?flexion est la plus avanc?e sur ce que pourrait ?tre un d?veloppement durable et le mod?le europ?en de consolidation de la paix par l'int?gration progressive de nouveaux membres est le mod?le g?opolitique le plus prometteur pour l'avenir.

  En conclusion, je pense que l'Europe est incontestablement dans une crise institutionnelle qui fait que son r?le mondial n'est pas ? la hauteur mais ce serait, en sens inverse, faire une erreur que d'y voir seulement une soci?t? vieilli sans ambition et sans avenir

  這是一個很好的問題,用一句話很難回答。我對G2、G3並不存幻想。我們不再是19世紀,可以通過聯合國讓全世界接受建立一個世界。唯一有辦法可以做到的是美國。可是危機使這種意圖並未得到實現。1945年,美國的生產總量達到世界的50%,而現在隻有25%。這不足以建立一個同一的世界。除非採取軍事行動。聯合國組織已經失去了它的意義,因為人們不再能夠以平等的方式進行工作。50個不同的國家,人口不同,國力不同,有中國也有美國,還有黎巴嫩,甚至盧森堡。應該建立一個世界性的統治,基礎是世界的宗教,應該在世界的各個地區建立一種世界性的統治,也許六七個,讓他們可以就共同的挑戰進行合作。中國顯然要與韓國、日本建立一個大區,北美和歐洲建立另外兩個。就貨幣而言,我覺得美元作為國際貨幣不足以與危機抗衡,我們要將四種地區貨幣聯合起來,就這個問題以后我會在人民網上發表我的見解。毫無質疑的是,現在歐盟是一個政治上的侏儒,裡斯本協議也沒有改變它的時間表。中歐峰會將在布拉格舉行,這沒有任何的意義!但是,長期來看,是要在歐洲嘗試著建立一個真正的可持續發展的模式,如此多的國家面臨著危機,包括美國,美國對歐洲的模式較感興趣,因為歐洲模式正在尋求將市場經濟的有效性和社會的公正結合一體,也正是在歐洲產生了最為前衛的思考,對於什麼是可持續發展,而且通過不斷地納入新成員,達到和平的歐洲模式,是未來最有希望的地理政治模式。

  總而言之,我認為,無疑處在體制的危機當中,它扮演著世界性的角色並沒有到達一定的高度。但是從相反的意義上來說,如果要創造一個沒有任何的野心和沒有未來的、過時的社會,這是一個錯誤。

【1】 【2】

(責任編輯:孟凡波)



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