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歲月如歌吳仁寶 風雨兼程華西村
  2006年02月28日18:50 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉

吳仁寶做客強國論壇(點擊小圖看大圖)

  編者按 華西村原黨委書記吳仁寶,是全國人民都熟悉的老先進。他所具有的與時俱進的政治品格、科學發展的先進理念、共同富裕的崇高境界,對落實科學發展觀具有重要的典型意義,是建設社會主義新農村的一面旗幟。網友在互聯網上對吳仁寶同志的先進事跡及華西村的發展歷程也展開了熱烈討論。中國幅員遼闊,地區差別很大,如何把中央精神與本地實際結合起來?如何開拓性、創造性地開展農村工作?這些都是網民非常關心的問題。2006年2月28日下午4時,人民網邀請江蘇省江陰市華士鎮華西村原黨委書記吳仁寶做客強國論壇,就“歲月如歌吳仁寶 風雨兼程華西村”等相關話題與網友在線交流。

  訪談全文

華西今后會更好

  【吳仁寶】:今天我到人民網來,你們都是來看我,我也是向大家問好!因為我從農村來的。畢竟我是一個農民,有什麼可以問我大家可以發問

  [東回歸線]:吳老同志好,剛才的嘉賓國家發改委的劉福垣對華西有高度評價,請看—— 劉福垣:這個我不知道。但是我對華西是高度評價。它是真正社會主義新農村的樣板。但是現在絕大多數農村不能再走它那條路了,因為已經錯過了時機。當年大包干的時候,農村經濟搞不好的罪過,都怪集體經濟,把集體經濟瓦解了,這是戰略性的失誤,隻有吳仁寶採取了“外圓內方”的政策,把集體經濟保留下來了,所以華西走的一條路線完全符合中國特色的農村社會主義道路。但是由於我們大包干這“一刀切”,幾乎粉碎了農村的農業集體經濟,現在我們的外部環境又是一種全方位的市場化條件,再重新走集體經濟的道路,那隻有少數領導干部很強的地方才有可能,大多數不能了。我們必須正視這個現實,重新實行市場經濟的原始積累,分化農民,一部分農民進城,一部分農民從小農,變大農,最后變農場主。 你自己怎麼看華西村?

  【吳仁寶】:我覺得這個講得很好!對我也是一個高度的評價,但是我個人從做的來說,現在社會上有一些人不理解我。實際上我都是按照中央的精神來辦,說為什麼不分田到戶,我也是聽中央的,因為中央是一統則統,我們也是一分則分,他們分也對,統也對,因為統得統不好,分得好。但是我當時來說,也有人來批評我,說我思想僵化,實際上我也是聽中央的。過了一段時間,又要向種田大戶集中。我們華西沒有種田大戶,種田大戶是先進,我又是后進了。實際上當一個村官要放掉兩個包袱,一個是后進的包袱,一個是先進的包袱,什麼是后進的包袱,比如說有一些地方發展得不快,有一些領導就去問為什麼會搞成這樣?他說你來試看,他以為自己搞得不錯,你來還不如我,這實際上也是后進包袱﹔先進還有包袱,要想自己做先進,一定要跟人家,你不想做先進,你按中央精神辦,不看人家怎麼搞,要看是不是中央精神和當地實際結合起來。比如說分田到戶,哪個分田到戶是先進,后來種田大戶來了,他們是先進,華西沒有種田大戶,那就不先進了。后來又要“三集中”我們華西是一個老集中,華西為什麼不轉制,不是華西不轉制,是我們聽中央的。因為中央是兩個毫不動搖,一個是堅持鞏固公有制經濟毫不動搖,一個是堅持支持鼓勵引導發展非公有制經濟毫不動搖。我們華西兩個都沒有動搖。但當時來說,哪個轉制早哪個是先進。那就是哪個不轉制就因為你的思想左,實際上我們是聽中央的。也就是說,集體搞不好的,你就轉成私,你搞好的你繼續鞏固發展,這才是聽中央的,我們現在不懂有少數同志,一時怕私有,把私有說得什麼都不好,一時又怕共有,公有什麼都不好。華西不怕公有不怕私有,就怕公私都沒有。華西是公私雙有,公有有70億多資產。大家都有資產,最少也有一百萬資產,所以我們華西走了共同富裕。現在有少數人,為什麼怕私有、怕公有,少數地方,他那裡公都沒有,私都沒有,他沒有為什麼還要怕,這是我個人的看法,他主要怕發展,主要怕富,他認為富了不好,我看按道理不要怕了,這也是沒有解放思想,這是主要的。

  [和牌八面雙]:吳書記,現在華西村還是您說了算嗎?能展望一下華西村的明天嗎?謝謝!

  【吳仁寶】:華西村來說,不是我吳仁寶說了算,我們到底誰說了算?是根據中央的說的,根據我們華西村老百姓說的,才可以算。所以我們華西來說,實事求是來說,我們按中央精神來辦,也要結合華西的實際,最后聽大家的意見,也叫民主討論,最后有結論了,我代表他們說了,就說了算。說了算說了就要算,你說了不算,就等於沒說。所以什麼說了算,如果是個人的意見,說了算,違背客觀,遲早受到懲罰的,要說我吳仁寶說算我說了五十多年,我基本還沒有遇到大的困難。老百姓會聽嗎,上邊組織會滿意嗎?正因為按照上邊的精神,按照老百姓的要求,聽了他們的兩頭,我是作為一個渠道,這樣華西一年比一年好,要說今后怎麼樣,今后肯定會越來越好,為什麼?現在新班子,他們比我強,所謂強,是簡單說幾句,他們能講國語,他們可以講外語,我連國語都不會講,這個差距很大,所以他們現在更不同了。華西的基礎好,中央的方針政策好,特別是我們這次五中全會精神,建設社會主義新農村,有五條標准。原來我們建設新農村,從來沒有標准,現在有標准了,方向就更明確了。所以肯定今后會更好。

華西成功的原因是實事求是、從實際出發

  [傾情]:請問吳老板:在農村,村黨支部書記=大老板的現象普遍存在,你對這個現象怎麼看?

  【吳仁寶】:剛剛說了,稱我是吳老板,我首先不是吳老板我是服務員,現在很多村支書都是老板。我個人看法,實際上做村支書做老板不多,老板不一定是村支書,為什麼這麼說?因為現在全國有六十、七十萬的村支書,貧困的村支書很多,作為我來說,我是為人民服務,為什麼為人民服務?現在我們有70多億資產是老百姓的,如果說是我吳仁寶的就可以稱我老板。我當了書記以后,一直要等民先富,不是我個人先富,要共同富。怎麼能共同富?我是三步:不拿最高工資,不拿最高獎金,不住最好房子。這些你們可以到華西來看一下,如果我要拿,是應該拿的工資和獎金。可以多拿七千萬,這些都是上面都給我批的,我都不要,我隻要基本工資。這個基本工資來說,華西也有不同,老百姓看我是拿得少了,當然跟老板來比我是拿得更少了。但是同全國村支書來比,我比他們還高,同國家公務人員比,我看也不少,所以我已經滿足了。老板兩個字,我個人看法,做老板也好,做書記也好,書記要使老百姓富起來,做老板可以安排就業也是貢獻。我看要有風險最好多的地方,多一些大老板,我們的發展就快了,老百姓富裕了,也可以更快富裕起來。這是我的看法。

  [為了心中的理想]:請問吳書記:華西村有沒有受到過國家的特殊照顧??

  【吳仁寶】:剛剛問我,華西村有沒有受到國家的特殊照顧。我們華西村沒有受到國家的特殊照顧,可以這樣說,我也受到特殊的苛刻。我吳仁寶來說,一貫堅持實事求是、從實際出發。特別就是在五六十年代時,70年代時,有一些人說我吳仁寶不聽話,我還受到很多的曲折。華西不要說有什麼特殊的,凡是一個單位,要想希望上邊有特殊照顧的,不會健康長壽,正因為華西沒有特殊的照顧,一直走自己的路,所以我們五十年來,華西的發展,既不大好,也不小好,保持一年比一年好,看來今后還會更好。

  [為了心中的理想]:吳書記,我想問您所建設的華西村之所以成功主要原因是什麼?

  【吳仁寶】:我們華西的建設,到底是有沒有成功的原因?原來的老話,實事求是,從實際出發。實事求最難,也就是千萬一難實事求是最難,大難就變小難,小難就變不難,我們華西一直堅持走自己的,因為我們都吃過苦頭,我是“五十年代聽,六十年代頂,七十年代拼,八十年代我才醒”。所以我才根據我成功的經驗,一定要兩頭保持一致,一頭要同中央各級組織保持一致,一頭要同下邊老百姓保持一致,你發展也好,為人民服務也好,一定不要脫離上面的方針,也不要脫離群眾的意願,這樣一步一步一個腳印,從實際出發,我們走自己的路。我已經說了,我要根據自己如何走到的我才去做,比如說上邊要求我做的,我沒有條件做的,我就不做,這不是不聽領導的話,如果說我做了,我做壞了,我就推卸責任。我是這樣看,做一個村支書,一頭要聽上邊的,但不是上邊講的我統統聽,如果都聽了,看看樣子組織觀念很強﹔一頭要聽老百姓意見。老百姓什麼意見都聽的,而且出去學習什麼經驗都學,不符合自己實際的,看看樣子說這個同志非常謙虛。但是這種書記是辦不成大事,隻聽上邊的,隻學外邊的,自己不去思考,沒有思想上進,這個單位是搞不好的。

有了改革開放,華西發展更快

  [石油戰爭與鴉片戰爭]:吳書記俺很佩服您,俺問個個人問題,聽說您發言時還需要有翻譯,是您刻意不學普通話嗎?

  【吳仁寶】:剛才問的特別問題,說我是不是可以來學普通話,對不起,因為我認為方言太深了,所以隻可以幾﹔但是我個性因此快,所以不懂所以用一個翻譯也好,為什麼?在翻譯上我還可以講一個笑話給你們聽。有一次我在北京開會,李鵬當總理時,我那個時候沒有翻譯,就要我發言,他們一個都聽不懂。李鵬總理幫我翻譯,李鵬總理走了,他們就打趣我,說吳仁寶你不的了,總理給你當翻譯。后來江澤民總書記到華西來說,不要翻譯,你的話我聽得懂,我講一句他就幫我翻譯一句,因為當時還有其他的同志都聽不懂。后來總書記走了以后,他們又來打趣,說吳仁寶你不得了,總書記為您當翻譯,我說我有什麼不得了,我感覺非常慚愧,人家可以講外語,我連國語都不會講﹔但是我又感覺高興,因為看到中央領導為人民服務,因為我語言上有困難,就中央領導為我翻譯,那就是為人民服務,所以我非常高興。說明我們國家有希望。反過來說,就是說安排一個翻譯,還可以安排一個就業,剛才有同志講,農村勞動力不叫剩余勞動力,可以說“剩余不剩余 ”。我的看法,今后的勞動力競爭更激烈,不僅僅是農村,包括城市、機關,我們經濟在發展,我們科學發展必定要向高科技發展,有相當一部分人跟不上這個形勢,這個就剩余下來了,所以剩余不剩余,這也是相對的。不是絕對的。

  [抽根小煙]:農村都學華西,不好好種地,變良田為工廠,將來吃什麼?

  【吳仁寶】:農村都學華西,不好好種地,變糧田為工廠,你問得非常好,因為你對華西還不了解,這也是講得很對的。華西實際上不是不種地,也有種地,有辦工業的,而且還有商業,還有旅游業,還有建筑業,不是單純的農業。華西發展了工業,現在還反哺了農業,所以我們現在有三大塊,我們叫“山北是糧倉、山南是錢庄,中間是天堂”,我們有工廠。這裡要了解華西,華西主要是兩句話:“地創高產出”什麼產出過?就種農業,也要產出高,現在農業產出高,就要搞觀光農業,我們搞觀光農業,如果光是種糧食其他不搞,我也是吃過苦頭。我以糧為鋼這個觀點很強,當時來說,因為糧食是寶中寶,專門抓糧食,辛苦的抓糧食,兩熟不算還要種三熟,最后還是溫飽,為什麼?因為當時不講科學種地,反過來說,也不會全國真正都辦工廠,如果真正全部辦起來,可以這樣說,廠不關門,那周圍就會是第一了,這也是不客觀的。全都農業,總的我還是剛才講的,實事求是、實際出發,對種植上,不要去單一經營。要因地制宜。實事求是、實際出發。我這是我的體會。

  [左得出奇三世]:老吳呀,你們在村裡搞集體化,但全村對於你的家族來說,可能就是私有化,這個反差大啊。

  【吳仁寶】:剛剛說了,什麼是家族化 ,我個人的看法,華西不是家族。什麼是家族?華西因為搞的是合作經濟,既有集體,又有私有,是公私合作的,要說家族,轉制轉給個人老板,這是上邊說的,但我們沒有轉制,給一家我就不存在家族。要說家族,我們全家,為華西公私合作制,經濟發展,人民富裕這是我們身邊人都做的﹔要說我們家族,我們一家都在為集體事業在搞,要說我的家族,我這個家族少了一點,最好全國這樣的家族多一點,我看這樣就會更好了。

  [關東大漢關中游]:吳書記,請問,如果沒有市場經濟的大環境,華西能有今天的富裕嗎?

  【吳仁寶】:這個問題來說,我對市場經濟一直是擁護的,對計劃經濟來說,我一直有看法,為什麼這麼說?我對計劃經濟是吃了苦頭的,比如說農村,當時計劃經濟時,我們農民養的豬,國家豬肉緊張時,我們自己不能宰,宰了還要處理,這個豬要統統賣給國家,這個叫賣“愛國豬”。后來農村聽話,大家養豬多了,國家又不要了,就動員農民自己吃肉,這是愛國肉。吃肉又愛國,不吃肉又是愛國,所以我們是吃了苦頭,特別是發展鄉鎮企業,本身就是市場經濟,這個市場經濟沒有這個改革開放,可能華西發展就沒有這麼快,改革開放的擁護的,所以有這個改革開放,才能夠發展。實際上在下面的情況來說,之所以我們怕市場經濟,看看是放寬了,宏觀調控比市場經濟還厲害,那不弄不好就是計劃經濟的計劃經濟,把資源高度集中,所以我有一些擔心。當然國家要宏觀控制,到底控制哪幾方面,這還要實際,我們下面來說,希望這個市場經濟能夠再放寬一些,這是我們的希望。

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(責任編輯:強國論壇、黃玉琦)
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