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歐洲社會保障制度及對中國的啟示
  2006年10月31日20:33 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
 
嘉賓布律諾·巴列 (Bruno·Palier)做客強國論壇

  編者按  2006年10月31日16:30(法國時間上午9:30),法國國家科研中心研究員、法國和歐洲社會保障制度研究專家布律諾·巴列 (Bruno·Palier),全國人大常委、中國人民大學勞動人事學院副院長、中國社會保障研究中心主任鄭功成分別在巴黎和北京做客強國論壇,就“歐洲社會保障制度及對中國的啟示”為題與網友在線交流。   

 訪談全文

  【布律諾·巴列】:Bonjo,je suis tr?s honor? departiciper ? ce forum 大家好很榮幸參加這次論壇。

  【鄭功成】:各位網友大家好,非常高興再次來到強國論壇,這次談的是大家都非常關注的社會保障問題。

社會保障是現代社會健康文明發展的極其重要的基本制度安排

  【鄭功成】:我一直認為社會保障是現代社會健康文明發展的極其重要的基本制度安排。我可以把它概括為四句話:它是社會公平的維系機制、經濟成果的共享機制、政治文明的促進機制、精神和諧的潤滑機制。各個社會保障項目都是以創造社會公平、維護社會公平和縮小社會不公平為出發點和目標的。作為經濟成果的共享機制,主要是通過這樣一個制度安排,使不同的社會階層和群體都能夠不同程度的分享到國家經濟發展的成果,也就是說經濟差別雖然依然存在,但是這個差別由於有了社會保障制度能夠控制在各個階層都能接受的程度。說它是政治文明的促進機制,因為它本身是不同的社會階層、社會群體及利益集團,經過博弈以后的一種妥協,實際上是和政治的民主化進程密切相關的,社會保障制度的產生和發展,能夠促進民主政治的發展和政治文明的現代化。說它是精神和諧的潤滑機制,是因為社會保障制度通過縮小貧富差距,保障困難群體的基本生活以及化解勞資矛盾,能夠消除人們的心理對抗。所以我概括起來,社會保障實際上就有這麼四大功能:維系社會公平、實現經濟成果共享、促進政治文明、潤滑社會關系。
  我們國家的社會保障實際上是一個大的保障概念。它由三個基本的子系統及一些其它項目構成。一個就是面向貧困群體的社會救助制度,第二個是面向勞動者的社會保險制度,第三個是面向老年人、殘疾人、婦女、兒童等特定社會群體的社會福利制度。此外,還有慈善事業、企業年金等等補充保障。它們構成了一個完整的社會保障體系。我們強調的社會保障體系的完善是指上面的基本社會保障制度得到確立,並且沒有任何漏洞。社會保障制度完善的標志是什麼呢?第一個標志是社會救助制度比較完善,能夠真正免除所有人的生存危機,換句話講,任何人不會由於生活困難陷入絕望的困境。第二個指標就是勞動者的后顧之憂得以解除,即勞動者在養老、疾病醫療、工傷、失業等方面的風險通過社會保險制度能得到化解。第三個指標就是不同的社會群體能夠通過社會福利制度及其他的社會保障制度安排,真正合理的分享到國家的經濟發展成果。當然還有一個更高的指標就是國民的福利不斷地增進。如果說上面的目標都能夠達到,社會保障體系就應該說是比較完善。
  縱觀世界,可以發現這樣一個現象或者一個規律,凡是社會保障制度健全的國家,都一定是社會很和諧的國家。凡是想社會和諧發展的國家,一定是高度重視社會保障制度建設的國家。我們看到歐洲包括今天晚上和我一起與網友交流的法國專家所在的法國,都是社會保障制度很健全的國家,在整個西歐、北歐福利水平很高,社會也很和諧,人民在生活方面的各種后顧之憂都通過社會保障得以解決。由於福利保障比較全面,所以我們也看到,西歐、北歐國家實際上代表了當代世界社會發展的最高水准。我覺得包括法國在內的歐洲國家能夠為我們社會保障制度的建設和整個社會的和諧發展提供一些有益的啟示和借鑒。
  在我們國家,要構建和諧社會必然要高度重視社會保障制度的建設,並且通過社會保障制度來免除全體國民的生存恐懼和生存危機,進而縮小貧富差距,化解勞資矛盾,實現發展成果的共享。

  [野豬]:不知道歐洲社會保障制度有什麼好,可以介紹一下?

  【布律諾·巴列】:Le mod?le social europ?en s'est constitu? dans les ann?es 1950 et 1960. Il s'agit de permettre en meme temps la croissance economique et la redistribution sociale de fa?on ? garantir que tous b?n?ficient de fa?on relativement ?galitaire de la croissance ?conomique. Le systeme a tres bien fonctionne jusqu'au milieu des ann?es 1970, puis s'est retrouv? en crise.
  Aujourd'hui, certainspays (la GRANDE BRETAGNE, la Su?de), ont r?ussi ? retrouver la croissance ?conomique, le ch?mage et ? d?velopper certianes poltiiques socailes : l'investissement dans la garde des enfants, dans l'?ducation, la formation larecehrche. La FRANCEET L Allemagne ont plus de difficult?s.
  歐洲的社會保障模式是在1950—1960年之間形成的。該模式主要針對保障經濟發展與社會再分配的平均化,保証所有公民都能平等的分享社會經濟發展。這種社會保障直到1970年都運作良好,但是在1970年以后遭遇危機。
  現在,部分國家(英國和瑞典)成功的重新獲得經濟發展的機會,並且開始實行某些社會政策:對青少年的教育,國民教育、科學研究投資。而法國和德國在這方面則困難重重。

中國社會保障的現狀

  [網友]:中國社會保障現狀如何,面臨哪些困難?

  【鄭功成】:我對我們國家的社會保障現狀的一個基本評價就是改革所遇到的問題很復雜,希望盡管很大,但是總體上滯后於經濟發展的步伐,離社會保障的需求還有相當的距離。當然最大的問題就是保障不足,絕大多數人沒有享受到應該享有的社會保障,保障的水平也過低,制度還不健全,社會安全網的漏洞很大。要真正健全我們國家的社會保障制度,我感覺到困難還是多方面的。
  首先是客觀方面的困難。最大的困難就是發展不平衡。一個是地區發展不平衡。我們既有沿海地區的發達地區,也有中西部的落后地區,所以地區發展的失衡影響了我們制度的整體推進。第二個就是城鄉二元分割。城鄉差距很大,也影響了我們這個制度的健康發展。所以一個地區失衡加上一個城鄉失衡就構成了我們社會保障制度發展滯后的一個客觀環境。 其次主觀方面的困難。觀念還沒有到位。社會保障必須維護和確保社會公平的價值取向,並沒有真正得到落實。人們在討論和制訂社會保障政策的時候,依然不能夠從維護公平,堅守正義,實現共享的核心價值觀出發。往往停留在改革開放之前的過份地強調效率與忽視公平這樣一種取向上,各種認識誤區和錯誤觀點很流行。它客觀上必然對我們社會保障制度的改革決策產生消極的影響。
  當然還有其它方面的困難,我們的改革是全面的改革,全面的改革由計劃經濟的一套保障體系,到能夠適應社會主義市場經濟的一套保障體系,這個轉型期必然經歷由規范到失范再到規范,由有序到無序再到有序的過程。這是我們國家漸進改革必然出現的一個過程。我個人希望這個過程能夠盡可能的縮短,這樣的話,城鄉居民的福利損失就能夠得到補償,並且不斷地增進。

  [徐二峨]:鄭委員,鄭教授,我國公務員沒有納入養老保險,這是為什麼?

  【鄭功成】:我國公務員目前實行的仍然是退休制度,沒有和企業職工基本養老制度並為一體,主要是有兩個方面的原因:一個方面的原因就是公務員是一支穩定的勞動者隊伍,他的工資福利等等都是來源於納稅人的稅收形成的公共財政,是否需要建立個人帳戶,並不是絕對的。世界上有很多國家公務員的退休養老制度都是獨立的制度安排,這是可以的。另外一個方面是我們國家企業職工的養老保險制度還在改革實驗階段,還沒有定型。所以,要把公務員隊伍穩定的退休制度並入到尚未成熟的企業職工基本養老保險制度體系,不僅存在著難度,而且面臨著風險。因此,暫時維持公務員的退休制度,我個人認為是可以的。當然,未來公務員養老問題怎麼解決還需要研究。它可以在養老金的水平上和企業職工的養老金水平適當挂鉤,但是在制度安排上,我更傾向於建立專門的公務員養老保險制度。

 
嘉賓布律諾·巴列 (Bruno·Palier)做客強國論壇

法國的社會保障體系運行的基本情況與存在的困難

  [風火輪]:巴列先生,法國的社會保障體系運行的基本情況是怎樣的?存在哪些問題?改革的方向是什麼?

  【布律諾·巴列】:Actuellement le syst?me fran?ais continue de r?pondre ? des besoins sociaux importants : permettre ? toutes les personnes malades d'?tre soign?es, fournir une bonne reraite aux personnes de plusde 60 ans, donnerun revenu de remplacement aux ch?meurs aux invalides. Mais il a deux grandes difficult?s : une difficult? ?conomique : des d?ficits importants
  et un mode de financemnt (les cotisations sociales = une partie du salaire) qui empeche la cr?ation de certians emploi, et deuxi?me difficult? : il couvre mal ceux qui n'ont pas de travail ou pas un bon travail (bien pay?, dur une longue dur?e).
  如今,法國的社會保障體系仍然可以滿足公民最重要、最基本的社會需求:保障所有的病人都得到治療,為60歲以上的退休人員提供可觀的退休金,為失業者、殘疾者提供補償金。但同時法國存在兩大困難:經濟上的困難:包括巨大的財政赤字和籌集資金的困難(社會分擔社保基金)﹔經濟困難導致就業困難。另外一個困難在於法國的社會保障體系無法保障沒有工作以及沒有好工作(高薪和長期的工作)的人。

  [我為峰]:法國的醫療制度什麼樣?老百姓得了大病所需要的費用各方如何負擔?

  【布律諾·巴列】:En, France, le syst?me d'assurance maladie d?compte trente maladie tr?s grave (affection de longue dur?e) qui sont int?gralement prises en chage par le syst?me. Les gens atteints de ces affections n'ont rien ? d?bourser pour les soins li?s ? cette maladie grave.
  在法國醫療保障針對30種嚴重疾病,(慢性疾病)這些疾病全部可以參加醫療保障。假如有人患了這30種疾病中的一種,都可以通過醫療保障不需自己花錢支付醫療費。

巴黎郊區騷亂部分的反映了法國社會保障體系的缺點

  [退二進三]:請問去年的巴黎郊區騷亂和今年春天的法國大學生抗議運動,是否與法國社會保障制度缺陷有關?

  【布律諾·巴列】:Les probl?mes des banlieues, les peurs de la jeunesse sont en partie li?e ? l'organisation de notre protection sociale en France, qui , comme jel'ai dit, assure bien ceux qui travaillent, mais pasbien ceux qui n'ont pas d'emploi, ou un mauvais empli(pr?caire). Le ch?mage est tr?s ?lev?en banlieue
  Les jeunes ont beaucoup de mal ? trouverun emploi stable. D?slors ils se sentent mal prot?g?s et protestent contre l'exclusion dont ils font preuves (ils nesont pas prot?g?s comme ceux des villes qui ontun bon emploi)
  布律諾·巴列:法國郊區的問題以及法國青年人的恐慌,都部分的反映了法國社會保障體系的缺點,就像我剛才說過的,法國社保體系為有工作的人提供了強有力的保障,但對於那些沒有工作或沒有好工作的人(短期工作人員)來說,社保體系並不能為他們提供優良的保障。法國郊區失業率仍然很高。
  青年人很難找到一個穩定的工作。因此,他們覺得沒有社會保障的保護,於是他們對此做出了反抗(郊區的年輕人不能像城裡有一份好工作的人那樣受到社會保障的保護)。

經濟因素不是決定社會保障制度的唯一因素

  [321]:請問嘉賓:是不是歐洲國家都特別的有錢,所以才熱衷於建立完善的社會保障體系?

  【鄭功成】:毫無疑問,經濟發展的水平對社會保障制度的確立與發展影響重大。任何社會保障制度的確立和它的發展都是要有相應的物質基礎來支撐。但是,經濟因素不是決定社會保障制度的唯一因素。在19世紀80年代,德國創立現代社會保險制度的時候,它並不是世界上最強大的國家。但是,由於它創建了社會保險制度,消除了國內的勞資矛盾,恰恰促進了德國的發展,並使它成為世界上強大的國家。美國創建社會保障制度,也是在1929年到1931年全球性的經濟危機,美國的經濟處於崩潰狀態的背景下建立起來的,它對於美國經濟社會的持續、健康發展貢獻巨大。英國的福利國家創建於第二次世界大戰末期,它也帶來了二戰后英國的黃金發展時期。日本二戰后也迅速完善了自己的福利制度,我們看到的事實是,二戰后的日本創造了經濟持續高速增長的奇跡。所以,經濟基礎和社會保障制度既有密切的關聯,同時也不能簡單地理解為社會保障完全受制於或者取決於經濟因素。我要強調的一層意思就是社會保障制度要受社會因素、經濟因素、政治因素乃至歷史文化因素等多種因素的影響,在一個國家選擇或者設立保障制度的時候都必須綜合考慮這些因素。世界上許多國家建立社會保障制度,並不是等經濟發展很發達了才考慮。現在的一些新型工業化國家,正在重視自己的社會保障制度建設,表明社會保障制度並不是經濟發展的負擔,而是促進經濟發展的一個有益的機制。即使在一些發展中國家,我們也看到像埃及、印度、巴西等一些國家,都建立了全民的醫療保障制度,我覺得這對我們國家應該是有啟示的。
  另外一個方面,我還認為從社會保障的角度來講,任何國家都是錢不夠的。我還沒有聽說哪一個國家真正能夠滿足人們對福利增長的需求。我們隻能說,人們對福利增長的需求是無限的,政府的責任就應當是不斷地增進人們的福利。首先是讓人們有安全感,其次要讓人們有幸福感。隻有健全社會保障制度,人們的后顧之憂或者生活風險才能得以化解,人們對未來的安全預期才能得以確立。隻有在這個基礎之上,才談得上追求幸福。

  【布律諾·巴列】:on croit souvent qu'il faut attendre d'?tre riche pour pouvoir d?velopper laprotection socaile et les droitssocaiux, mais l'histoire des ann?es 1950 et 190 ont montr? que le d?veloppement de la protection socaile (c'est ? dire la hausse des salairezspour tous et la garantie d'un revenu meme quandon ne peut plus travailler) a premis d'acc?l?ler la croisance
  En effet, plus de gens b?n?ficient de la croissance par la protection sociale, donc plus de gens peuvent consommer, donc les entreprises ont plus de clients, donc elles peuvent produire plus, donc il y a plus de croissance. L'histoire de l'Europe montre que la protection sociale est aussi un investissement ?conomique.
zhang en France
  Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir particip? aussi nombreux ? ce forum. J'esp?re avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire europ?enne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!
  通常人們認為隻有國家富裕了才能改善和發展社會保障體系與社會權力,但是1950年,到1990年的歷史,卻告訴我們社會保障體系(也就是說,保証工資的增長以及為喪事勞動能力的人提供生活保障)發展能夠加速經濟的發展。
  因為越多的人能夠通過社會保障享受經濟增長,也就有越多的人有能力去消費,從而企業便擁有了更多的顧客,從而能夠增加生產,最終促進社會經濟的發展。歐洲的歷史証實社會保障的建立也是一種經濟上的投資。

  【布律諾·巴列】:Au revoir. Je vous remercie beaucoup d'avoir particip? aussi nombreux ? ce forum. J'esp?re avoir l'occasion d'apprendre plus encore sur votre pays, et aussi de pouvoiry apporter les enseignements de l'histoire europ?enne de la protection sociale. A bient?t en Chine, donc!

在社會保障領域中國家扮演的三種角色

  [屋大惟]:據了解,歐洲的社會保障制度主要分為“社會福利型”、“社會保障型”兩種模式,這兩種保障制度有何區別?

  【布律諾·巴列】:En fait il y a trois conception du role de l'Etat pour la protection sociale en Europe. Une premi?re conception qui donne un r?le minimal ? l'Etat, pour aider les plus pauvres, les autres doivent travailler et s'assurer par eux-meme (ou par leur employeur), le marche joue la un r?le importnat.
  Une deuxi?me conception (les assurances socailes ou bien la "S?curit? sociale") qui aide tous ceux qui travaillent ? s'assurer (assurances socailes obligatoires pourles salari?s, en france ou en Allemagne) et esp?re qu'il n'y a pas trop de ch?mage. Unetroisi?me concetion, universaliste (dans les pays noriques comme la Su?de), o? c'est l'Etat directement qui paye les prestations sociales pour tous.
  布律諾·巴列:事實上,在社會保障領域,國家有三種不同的角色可以扮演:第一種是國家扮演最不重要的角色。國家幫助最貧窮的公民,其他的人則隻能自己工作負擔社會保障(或者通過他們的雇主獲得社會保障)。在這種情況下,市場的作用最為強大。
  第二種角色(稱為社會保障的)則是保障所有有工作的人能夠享受社會保障(所有有工作的人都必須被納入社會保障體系。比方說在法國或在德國就是如此),同時,盡量爭取減少失業率。
  第三種方式(在北歐國家多比方說瑞典),由國家直接為所有公民支付生活保障。

歐洲社會保障制度的特點和優點

  [一天一地一廣仔]:歐洲社會保障制度的特點和優點是什麼?它和中國社會保障制度有什麼區別?

  【鄭功成】:歐洲社會保障制度的特點就是法制健全、制度完善、水平很高,能夠滿足全體人民的社會保障需求。當然還有一個特點就是它是建立在經濟發達、稅收較高、管理有效基礎之上的。在西歐、北歐很多國家就是以追求收入均等化為政治目標的,強調社會公平正義應該是政治家和國民的共識。我們國家的社會保障是低水平、覆蓋面也很窄、城鄉分割,總之趨於一種殘缺狀態。但是我們國家的社會保障改革在改革方向上是在向歐洲國家借鑒,比方說我們由過去的國家、單位包辦,變成國家、企業、個人的責任分擔﹔由過去的單位保障轉向社會化的保障﹔由過去的單一層次保障轉變為多層次保障等等。在這些方面,應該說是社會保障共同的發展趨勢。就我個人的觀點來看,我對歐洲的社會保障制度評價較高。所以,我主張我們國家的社會保障制度改革應該多學習和借鑒歐洲國家的經驗,而不是美國。

  [愛黨愛國愛集體]:鄭委員好。前段時間有學者提出我國已經具備實行全民低保能力,是否屬實?目前實行全民低保是否會使國家經濟陷入危機?

  【鄭功成】:首先我覺得應該闡述清楚一個概念,即全民低保並不是全體13億人都享受低保,所謂全民低保就是我們建立的最低生活保障制度能夠覆蓋到所有的城鄉居民,但是真正享受低保待遇的隻能是那些收入水平低於低保制度規定標准的那一部分困難群體。我們國家享受低保的城市貧困人口近幾年維持到2200萬到2300萬,農村的特困群體有3千萬,如果要提高貧困線的標准,需要得到幫助的困難人口,我估計是在1億到1.3億的樣子。我個人認為,依我們國家目前的財力,完全能夠建立這樣一個覆蓋全民的最低生活保障制度。因為城市的最低生活保障制度一年所支出的財力隻有100多億元,農村的救助標准還不及城市的一半,所以經過初步的計算,隻要國家再增加不足100億元的投入就足以為所有的農村貧困人口提供最低生活保障,這100億元的投入,在我們整個國家的財政收入中是一個很小的份額。城市的、農村的最低生活保障合計有三百到四百億元人民幣足夠了,它對於今年可能超過三萬五千億的國家財政收入依然是一個很小的數目,但是卻能夠免除所有的城鄉困難人口的生存恐懼與生存危機。我對此有一個評價,這應該是最有效益的財政支出。

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(責任編輯:強國論壇)
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