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非洲的社會發展與公民社會的建設
  2006年11月22日16:16 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
 
嘉賓中國社會科學院劉海芳博士做客強國論壇

  編者按 2006年11月22日16時,貝寧社會學家勒內·舍熱倍努、塞內加爾著名社會學家布布巴卡·南訥、中國社會科學院劉海芳博士做客強國論壇,以“非洲的社會發展與公民社會的建設”為題與網友在線交流。      

訪談全文

  【布巴卡·南訥】:bonjour chers internautes. Je suis ravi, en tant que checheur s?n?galais en sociologie d'?tre avec vous pour ?changer sur le d?veloppement social
  各位親愛的朋友你們好,作為塞內加爾的研究者,能夠和你們就社會發展問題進行交流我感到很高興。

  【劉海方】:各位網友好!我是社科院西亞非洲所劉海方,非常高興跟大家一起交流。

  【勒內·舍熱倍努】:Toutes mes excuses. Pour des raisons de transport je suis venu en retard. Je suis bien content d'entrer en contact avec des amis Chinois.
  非常抱歉,由於交通問題,我遲到了,我非常高興能夠和中國朋友溝通和交流。

在國際合作當中,非洲總是處於被統治地位

  [網友]:問嘉賓一個問題,非洲現在還有多少人生活在部落地區?

  【布巴卡·南訥】:La population africaine est encore essentiellment rurale. Cependant, avec les difficult?s que vivent ces populations, l'exod rural est tr?s important. Les zons p?riph?riques des villes accueillent de nombreux ruraux venus tenter leur chance en ville. Ces ruraux constituent aussi une bone part de ceux qui sont tent?s par l'immigration
  非洲人民基本上都屬於農業人口。但是,由於這些人民面對的一些問題和困難,農村人口流動現象也非常嚴重。城市周邊地區經常會迎來大量的進城碰運氣的農民。同時在渴望移民的人群當中,農民也佔大多數。

  [網友]:請問嘉賓,你們如何看非洲在國際社會中的地位和發展?如何看南北合作和南南合作?

  【布巴卡·南訥】:L'afrique est toujours domin?e dans la coop?ration internationale. C'est encore ce que l'on appelle la d?t?rioration des termes de l'?change (les produits d l'Afrique sont achet?s de moins en moins chers et les produits import?s co?tent de plus en plus chers. Heureusement que l'Afrique cherche, ? travers des organisations sous r?gionals et r?gionales ? d?velopper les relations sud sud. C'est encor timide, mais il y a de l'espoir pour cela prenne de l'ampleur. C'est une voie n?cessaire pour sortir l'Afrique du sous d?veloppement.
  在國際合作當中,非洲總是處於被統治地位。我們也把這個叫做貿易條款的惡化(非洲出口產品越來越便宜,但是進口的產品越來越貴)。值得慶幸的是,非洲正試圖通過次地區組織或地區組織,來發展南南關系。目前規模並不是很大,但是還是有希望進一步擴大。要使非洲擺脫發展不足的命運,這條道路是非常必須的。

  [海滴]:嘉賓好!非洲在我印象裡是十分貧窮的地區。您認為原因是什麼?是大國的掠奪還是自身的關系?

  【勒內·舍熱倍努】:Les causes de la pauvret? en Afrique sont multiples. Il y a les causes ext?rieures qui rel?vent de l'exploitation injustes des richesses du continent par les grandes puissances. L'Afrique est tr?s riche des mati?res premi?res qui sont ? la base du d?veloppement des pays du Nord et de l'enrichissement des grandes puissances et des multinationales.
  Elles viennent acheter ? vil prix nos mati?res premi?res et nous revendre chers les produits finis. Mais il y a aussi une grande responsabilit? des dirigeants Africains qui negoceint rarement dans l'int?r?t de leurs pays. Nous aimerions que les dirigeants Africans se comportent comme les dirigeants Chinois en ce qui concerne les n?gociations commerciales.
  Par exemple au lieu d'acheter seulement des avions AirBus aux Europ?ens, la Chine demande que ces avions soient mont?s en Chine. C'est une bonne fa?on de n?gocier dans le profit de la nation. Les dirigeants Africains ne pensent qu'au profit personnel qu'ils peuvent tirer des n?gociations. Cr'est pourquoi l'exploitation de l'Afrique continue.
  非洲的貧困原因多種多樣。其中存在外部原因,也就是因為列強從非洲大陸上進行的蠻橫掠奪。由於非洲富產各種原料,而這些原料也正是發達國家、強大的國家以及跨國公司發展和積累財富的基礎。
  這些發達國家在非洲以低價收購原料,然后將成品以高價返回非洲出售。但同時,非洲國家的領導人也難咎其責,因為他們很少為了捍衛自己國家的利益,而與發達國家進行交涉。我們非常希望非洲的領導人能中國領導人那樣,在貿易洽談中考慮到這一點。
  比方說,中國不僅只是向歐洲購買“空中客車”,同時中國也要求這些“空中客車”必須在中國組裝。這種洽談方法對捍衛本國利益極為有效。而非洲的領導人在進行貿易洽談時,隻考慮到是否能從中獲取個人利益。也正是因為這個原因對非洲的掠奪愈演愈盛。

非洲國家的政治制度很大程度上受到國際形勢的影響

  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,非洲國家對“全球化”問題一般持什麼立場?

  【勒內·舍熱倍努】:La fa?on dont la Mondialisation est organis?e aujourd'hui ne profitent pas aux pays en d?veloppement, donc pas ? l'Afrique. La mondialisation ?conomique ne sert qu'aux gandes puissances. Les r?gles de la mondialisation ?conomiques favorisent l'exploitation injuste des richeses du continent au profit des de l'ext?rieur. A ce titre, la mondialisation dit ?tre r?form?e.
  Il faut une autre mondialisation, qui respecte l'?quilibre entre toutes les parties du monde, qui ne d?truise pas l'environnement. La mondialisation actuelle conduit ? la surexploitation des ressources de la planette au profit de quelques uns. Nous ne pouvons accepter une telle mondialisation.
  現在全球化正在進行之中,而今天的全球化。卻並不能夠讓發展中國家從中受益,自然非洲也不能從中受益。經濟的全球化只是為強國服務。而經濟全球化的各種規則都只是有利於強國繼續在非洲進行不正當掠奪。由此可見,全球化必須進行改革。
  需要建立另一種全球化模式,尊重世界各地的平衡發展,而且不對環境造成破壞。現在所謂的全球化隻會導致利用全球的資源,發展某幾個國家的利益。這樣的全球化是不被我們接受的。

  [網友]:請問嘉賓,非洲都有哪些大城市?是否也有像北京這樣出現交通堵塞的問題?

  【布巴卡·南訥】:Le probl?me des m?ga p?les en Afrique est certain comme au Nig?ria et en Afrique du sud notamment. D'autres pays d'Afrique au Sud du sahara sont confront?s ? ce probl?me d'un d?veloppement tr?s d?s?quilibr? ? l'int?rieur d'un m?me pays. C'est pourquoi des politiques de d?centralisation sont initi?es un peu partout. Il y a ussi des tentatives pour un nouel am?nagement du territoire. Une non ma?trise de la politique des villes a contribu? un tant soit peu au d?veloppement de l'ins?curit?, de la pollution avec ses cons?quences sur la ant? des populations, etc.  
    非洲的大都市問題主要出現在尼日利亞和南非。撒哈拉以南的其他非洲國家主要是在本國內部由於發展不平衡,才會遇見此類問題。因此,我們普遍提出了城市分散的政策。同時我們也進行一些國土整治的新的嘗試。如果不控制好城市政策的問題,將會助長不安全因素的發展,加重污染,其結果必然是影響到人民的身體健康。

  [鬼谷臥龍]:請問劉博士;為什麼大部份非洲國家選擇了民主政治。

  【劉海方】:我不知道你在提問的時候,有沒有在民主上面打一個引號?因為任何政治制度之下都會有一定程度的民主,而所謂民主政治也未必所有人的民主,所以你這個問題應該是假命題,不過我可以試著講述一下非洲國家獨立以來的政治發展歷程。
  五六十年代非洲國家獨立之初選擇了非常不同政治制度,有的宣稱是社會主義國家、有的宣稱是民主社會主義、也有的宣稱走資本主義道路。但是正如八十年代初鄧小平就提出那個問題,“為什麼很多非洲國家搞社會主義不成功呢?”這個問題很難用三言兩語說明白,簡單說就是照搬當時蘇聯和東歐國家的社會主義模式,而自身的基礎又不適於進行社會主義建設,到八十年代末的時候,大多數宣稱社會主義國家的非洲國家都選擇“向右轉”,即放棄社會主義制度。或者像安哥拉等國那樣,宣稱放棄馬克思列寧主義而實行民主社會主義。當時大多數非洲國家都被卷入到西方國家主導的多黨制風潮之中,直到九十年代末才發現這種西方打包來的“靈丹妙藥”,並不照搬到非洲國家。目前西方國家對於非洲國家的政治上面主要是提出良政的要求,包括人權、反腐敗等問題都提出一系列限制作為經濟援助的條件。
  總之,非洲國家的政治制度很大程度上受到國際形勢的影響,不能簡單的用民主或不民主來定性非洲的政治狀況。

中非合作造福於中非人民

 
嘉賓中國社會科學院劉海芳博士做客強國論壇

  [網友]:今年是新中國和非洲開啟外交關系50周年,請問嘉賓,你們對50年來的中非關系怎麼看?

  【布巴卡·南訥】:Cinquante ans pr?s la conf?rence de Bandung, c'est une bonne chose que la coop?ration Chine / Afrique soit relanc?e. Mais il faudrait que cette coop?ration profite aux deux peuples et non ? une certaine ?lite politico affairiste dirigeante qui a d?j? mis ? genoux le d?veloppement de l'Afrique. L'aide bilat?rale et multilat?rale de l'occident ? l'Afrique a ?t? mal utilis?e. Il ne faudrait pas que cela recommence avec la Chine
  在萬隆會議召開50年之后,中非合作能夠得到復興是件好事。但是,這種合作應當造福於中非人民,而不僅僅是給一部分非洲政治精英帶來好處,這些非洲領導人以前已經影響了非洲的發展。西方對非洲的雙邊和多邊幫助並沒有很好的得到利用。這種情況不應該在中非合作當中再次重演。

  [網友]:據說一些非洲國家還在紀念中國人民的領袖毛澤東同志

  【布巴卡·南訥】:Chez certains intellectuels politiques, il y a une r?f?rence ? Mao. Mais pratiquement tous les partis qui avaient comme r?f?rence le mao?sme, n'en font plus cas comme au s?n?gal
  在一些政治知識分子當中,還會對毛澤東存在某種情感。但實際上所有以前追隨毛澤東精神的政黨,現在都不這麼做了,比如像塞內加爾。

  [興安嶺人]:請問嘉賓:你認為中非在政治、經濟、文化各方面主要有哪些互補之處?

  【劉海方】:中非合作隨著2000年中非論壇的召開,已經越來越深入。現在可以說這種全方位的合作正在從政治、經濟、文化各個方面推進,如果說雙方有什麼互補之處,那首先應該說我們的合作基礎非常好。首先從政治上來說從五十年代開始,中國就給予非洲民主獨立運動以巨大的支持,甚至包括給一些非洲國家培訓游擊隊員等。如前所說中國也需要非洲國家在聯合國、台灣問題等方面給中國以支持。
  從經濟上,中國與非洲的經濟有一定程度的互補性,也有一定的矛盾和沖突之處,近幾年隨著中國紡織品貿易的激增,非洲有同樣產品的結構的國家出現與中國很多貿易摩擦事件,我認為這是貿易全球化過程中的正常現象。中國在機電產品等方面都能給非洲國家提供進口來源,同時隨著中國企業越來越多進入非洲,中國也為非洲提供了技術人員和一定的產品結構基礎,使他們逐漸擺脫原料出口國的地位。近些年來,中國的石油石化企業在非洲所做的正是這方面的努力。
  從文化方面來講,中國和非洲人有很多共同的價值觀,比如說在尊老和遵守秩序這個方面有共同的傳統,這使得中國與非洲人文化合作很容易開展。目前中國武術、雜技等已經在非洲很多國家落地生根,貝寧這個國家甚至成立了“武林大會”,中國武術中的很多門派都在貝寧找得到自己的弟子。我認為非洲與中國的文化合作還有很大的空間,而且也極有必要。因為沒有廣泛的文化交流,經貿和政治合作就失去了堅實的根基。

  [無畏的一針見血]:請問嘉賓,中國援助非洲已有五十多年的歷史了,是不是在很大程度上,這些支持和援助,帶有意識形態的色彩?

  【劉海方】:你的問題的確一針見血。不錯,在五十年代建交開始到七十年代末,中國對非洲的援助主要是出於意識形態的考慮,當然中國當時對非洲也有需求,就是非洲兄弟曾經把中國“抬進”聯合國。但是從八十年代初開始,隨著中國本身從政治到經濟大政方針的轉變,中國對非洲的援助開始考慮合作互利,這在《鄧小平文選》中我們可以看到,鄧小平會見當時非洲國家的領導人時有很多這方面的探討。從九十年代中期以來,中國對非洲的援助越來越強調互利雙贏,意識形態的色彩已經越來越淡化了。現在我們的底線是承認一個中國,不與台灣建交.

  [余le]:兩位非洲博士:你們覺得中國和西方發達國家相比,哪一點更可愛?

  【勒內·舍熱倍努】:Pour le moment, on ne peut dire si la Chine est plus sympathique que les autres, parce que nous n'avons pas encore eu le temps de bien conna?tre la Chine. Elle vient seulement maintenant de commencer ? investir en Afrique. Maintenant si la Chine veut ?tre sympathique, il faut qu'elle ne fassepas comme les autres.
  Voil? Je vais arr?ter ici la communication. Mais je dois vous dire que j'ai d?j? fait un voyage en Chine o? j'ai visit? la r?gion de Shanghai et Bejing. J'ai rencontr? quelques personnes travaillant ? l'acad?mie des sciences sociales, par exemple M. Dhu. Esperons que nous aurons l'occasion de nous rencontrer ou au moins de communiquer par Intenet. Au revoir
  現在暫時我們還無法說是不是中國比其他所有國家都更加熱情,因為我們還沒有時間深入了解中國。中國才處於對非洲進行投資的開始階段。現在,中國如果要想表現得比其他國家更加可愛,那麼它就不要效法西方強國從前的做法。
  我現在要結束我們的交流了。不過我得說我已經在中國旅游過,我已經訪問過上海和北京兩個城市。我認為社會科學院的一些朋友,比方說杜先生。希望我們今后還有機會見面或是通過網絡互相交流。再見。

非洲發展過程中遇到的困難復雜多樣

  [網友]:請問嘉賓,當前非洲發展所遇到的困難都有哪些?

  【布巴卡·南訥】:Les difficult?s pour le d?veloppement de l'Afrique sont multipleset complexes. Il y a bien s?r la d?mocratie qui doit ?tre renforc?e. Il faut aussi mieux d?velopper l'?ducation et la formation car sans ?ducation, l'on ne peut esp?rer le d?veloppement. Bien s?r crtains comportements, une certaine mentalit? sp?cifique ? des couches sociales africaines n'aident pas au d?veloppem
  非洲發展過程中遇到的困難復雜而多樣。其中就有民主有待加強的問題。同時,也要進一步發展教育和培訓,因為沒有教育,我們就不能談及發展問題。當然了,一些非洲社會階層所特有的行為和思想意識對發展並沒有幫助。

  [網友]:請問嘉賓,目前非洲各國的環境與資源保護情況怎樣?如何使熱帶雨林等避免濫砍濫伐?

  【布巴卡·南訥】:Les agressions contre l'environnement et les ressources naturelles comme les for?ts sont tr?s importantes en Afrique. Cela proc?de de certains comportements li?s ? la pauvret?, aux guerres civiles et au d?ficit de formation. C'es pourquoi le PNUE et l'UNESCO, en rapport avec la communaut? internationale ont lanc? la d?cennie de l'Education pour le d?veloppement durable. Chaque ann?e il y a une forte proportion de for?t qui dispara?t, ce qui favorise d'une certaine mani?re la s?cheresse
  在非洲對環境和像森林這樣的自然資源的破壞非常嚴重。這主要是由於貧窮、內戰、缺乏教育而造成的一種行為。這就是為什麼聯合國發展計劃署和教科文組織聯手國際社會,提出了實現可持續發展的教育的十年。每年都有相當大比例的森林消失掉,這也在某種程度上加重了干旱。

  [歷史的深處]:非洲國家對婦女兒童的權益保護得怎麼樣?有哪些國家在這方面做得比較好?

  【劉海方】:非洲國家的婦女、兒童的問題主要源於傳統,比如說一些傳統的觀念認為婚姻就是一樁買賣,也就是說婦女出嫁以后完全變成丈夫的私有財產,既沒有獨立的經濟地位,也沒有財產繼承權。這個方面無疑是限制非洲婦女社會地位的最大障礙。但是近年來非洲國家婦女的社會地位有很明顯的提高,尤其是在選舉權方面,1994年烏干達就有了女性的副總統,今年利比裡亞又出現了非洲第一位女性總統﹔另外,2004年,盧旺達,這個我們國人主要是因為它在十年前發生了百萬人的大屠殺事件而知道非洲小國,就規定女性議員的比例要達到30%以上,加上這個國家女性在參政方面積極性的提高,目前它的女性議員的比例已經接近於50%,跟世界上女性參政最多的國家瑞典比例差不多。總之,非洲國家近年來通過在憲法、政黨、議會等各個方面規定女性的比例,使得非洲國家女性參政的狀況大大改善。
  在婦女兒童權益保護方面比較好的國家有坦桑尼亞、肯尼亞、盧旺達、加納、南非等國家。南非這個國家在1994年才告別統治多年種族隔離制度,到目前為止女性仍然受到這種制度的貽害,也就是說南非一度成為世界上強奸案發生比例最高的國家,這是因為根據種族隔離的意識形態,黑人男性被“妖魔化”,他們被認為對白人女性構成無所不在的威脅,這是黑人和白人必須隔離的理由。另外,根據男權主義,強奸女性成為男人控制女性的某種象征,這些都使得種族隔離時期的某些觀念仍然殘留在社會機體當中,也是女性和兒童遭受性侵害最多的原因。目前南非政府已經成為了專門的組織和機構,包括一些非政府組織,共同解決這一個嚴重的社會問題。

  [網友]:請問嘉賓,非洲國家如何應對來自干旱、貧困等問題所帶來的種種制約?

  【布巴卡·南訥】:Imp?rativement, l'Afrique doit, pour faire aux obstacles ? son d?veloppement, aller vers de grands ensembles politico ?conomiques. Pris individuellement les pays africains, notamment ceux au sud du Sahara (except?e peut-?tre l'frique du sud) ne peuvent parvenir ? lever les obstacles au d?veloppement. Heureusement qu'il d?j? l'"Union Africaine", la CDEAO, UEMOA, etc   
  要應對發展中的障礙問題,非洲必然得走向經濟政治聯合體。如果非洲國家,尤其是撒哈拉以南的非洲國家(不包括南非)只是單獨行動的話,是沒有辦法掃除發展中的障礙的。值得慶幸的是我們現在已經有非盟、西非經濟共同體、非洲經濟貨幣組織等。

  [強國論壇一網友]:非洲本身南北差距大嗎?東西差別大嗎?對“非洲的社會發展與公民社會的建設”有哪些影響?

  【勒內·舍熱倍努】:Certainement comme en Chine, il y a aussi des ?carts de d?veloppement entre diff?rentes couches de la soci?t?. Ce soont justement ces ?carts qui justifient le travail politique pour essayer de les combler et faire qu'il y ait un partage ?quitable des richesses nationales entre toutes les cat?gories sociales de la nation.
 Les organisations dela soci?t? civile ont pour role de veiller ? ce qu'il y une r?partition ?quitable des richesses disponibles dans une nation.
  非洲的情況當然和中國類似,和中國一樣,非洲的不同社會階層之間存在巨大的發展不平衡。也正是因為存在著這些不平衡,才能體現國家政策的意義。國家採取一定的政策來調整和彌補發展的不平衡,以實現國家財富在社會各階層之間的的平等共享。
  而公民社會內的各種組織所扮演的角色也正是監督並保証國家財富在國家內部的平等共享。

  [網友]:請問嘉賓,非洲南北差距大嗎?非洲有無統一貨幣的計劃?

  【布巴卡·南訥】:Non malheureusement il n'y a pas une monnaie unique pour l'Afrique. Cela constitue pour certain un obstacle au d?veloppement. Mais la question de la monnaie ?tnt complexe, il faut aller progressivement. De toutes les fa?ons, les ancienns puissances et les multiationales ne voient ps toujours d'un bon oeil une monnaie unique africaine. Mais le d?at est lanc? depuis plusieurs ann?es
  遺憾的是非洲並沒有統一貨幣。對於某些國家而言,這成為了發展的一個障礙。但貨幣的問題非常復雜,應當循序漸進。但無論如何,以前的列強和多國公司都不太看好非洲統一貨幣。但關於該問題的討論在很多年以前就提出了。

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(責任編輯:強國論壇)
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