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中法學者交流三農、中法、中歐農業合作
  2007年02月15日20:28 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
 
於建嶸、馬克·佛格利阿、多米尼克·吉干、馬修·卡藍默做客強國論壇

  編者按2007年2月15日16:30,中國社會科學院農村發展研究所社會問題研究中心主任於建嶸、法國現農業和漁業部長Dominique Bussereau 部長辦公室技術顧問助理馬克·佛格利阿(Marc Foglia)、法國人類進步基金會國土和食品供應項目負責人馬修·卡藍默(Matthieu Calme)做客強國論壇,以“三農”,中法、中歐農業合作等話題與網友在線交流。

  嘉賓簡介

  於建嶸 1962年生於湖南衡陽,2001年7月畢業於華中師范大學中國農村問題研究中心,獲法學博士學位。現任中國社會科學院農村發展研究所社會問題研究中心主任、教授。主要著作有《岳村政治——轉型期中國鄉村社會政治結構的變遷》等。曾在湖南鄉下進行過長期田野調查。
  馬克·佛格利阿(Marc Foglia) 法國現農業和漁業部長Dominique Bussereau 部長辦公室技術顧問助理。
  多米尼克·吉干 農業部長的國際關系顧問。
  馬修·卡藍默(Matthieu Calme) 38歲,農藝師,農業生態技術研究所前負責人,曾長期管理 一個生態農場,現為法國人類進步基金會國土和食品供應項目負責人。

  訪談全文

法國農業現代化過程有許多經驗值得借鑒

  【於建嶸】:各位網友好,我是第二次來到“強國論壇”和大家見面。這次我們和法國專家一起探討有關“中歐三農、中法、中歐農業合作”問題。我不是這方面的專家,因為到過法國所以他們請我來和大家進行交流。

  [夏泰春]:中國的農業出路在哪裡?

  【於建嶸】:中國農業的出路是農業現代化。從法國農業現代化的經驗來看,首先要解決的問題在於這幾個方面:第一個是土地的規模經營﹔第二個是農業的機械化問題﹔第三個是促進農業專業化和商品化問題,以及解決農業生產的社會化問題﹔為此需要建立完善的農業科技的研究和推廣體系,促使農業人才的綜合發展。

  [赫邦]:請問嘉賓:中國農業現代化的關鍵在那裡?中國農業現代化實現的過程會是什麼樣?將對世和中國界有何影響?

  【於建嶸】:中國農業現代化的一個關鍵應該是在於解決土地的規模經營和農業科技推廣的問題,其中最重要的是土地規模經營問題,因為中國目前農業發展的最大問題在於土地經營規模太小,這些不利於農業科技發展,也不利於農業產品商品化。在城市化過程中,怎樣通過土地的有效流轉,促進土地適當集中和規模經營,是一個很大的問題,這也牽扯到土地制度改革。從目前的一些情況來看,中國的土地制度改革,是一個非常復雜的問題,不僅僅是一個利益格局的問題,還牽扯到意識形態的問題。

  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,當前中國農村發展中遇到的最大難題是什麼?

  【於建嶸】:在我看來,中國農村遇到最大的難題就是在城市化進程中農民的權益保障問題。農業的現代化需要進行土地的規模經營,需要有部分人從農業和農村轉移出來。而目前中國的土地制度和戶籍制度在一定的程度上制約著這種轉移,並且在這個過程中致使農民的合法權益受到侵害。而要j改革土地制度和戶籍制度則十分困難的。另外,要進行農業科技推廣和發展社會化和商品化的農業,還需要建立農民合作組織。這在中國目前的情況下,都存在許多困難。

  [恥辱號]:建嶸同志您好,請談一談今年一號文件所提出的“發展現代農業”和我們早年提出的“農業現代化”有何區別?謝謝!

  【於建嶸】:從我的理解來看,“一號文件”提出的現代農業是一個較為完整的體系,它不僅僅是指農業生產技術的現代化,而且包括科技推廣體系的現代化,還應包括農業人才的培養及支撐現代農業的,如土地和農村金融等基本制度的建立。更為重要的是現代農業在新農村建設的背景下提出來的。顯然,這與早期提出農業現代化是有一些區別的。

  [honggaoliang]:尊敬的於老師:請問您認為我們最應該借鑒的政策是什麼呢?

  【於建嶸】:法國的農業現代化過程有許多經驗,他們在這個過程中採取的政策性,也是值得我們借鑒的。在我看來,其中有這幾個方面需要我們特別注意:第一個政策就是要通過法律手段、稅收減免等政策鼓勵土地適當適合農業方面的合作。第二個要通過財政補貼來促使現代農業科學發展、機械化。第三個要建立農民組織為農村農民提供公共服務。第四個要採取各種措施提高農民的綜合素質。

  [honggaoliang]:尊敬的於老師:您好!您在上次談話中說,村民自治取得的成果正在喪失,請問,這是否會加重新農村建設中民意的體現,而成為部分“強勢”人物的安排?

  【於建嶸】:我們說村民自治的成果現在在流失,主要是這幾個方面的表現:第一,現在有一些地方採取各種措施來控制村民自治的選舉,比如有一些地方要求隻讓黨員當選,甚至有一些地區100%的當選率,這顯然是控制選舉的一個做法。第二,現在實行所謂“村財鄉管”,這實際上就剝奪了村的財權。第三,有一些地方下派干部,到村裡擔任主要職務,這也與村民自治的法律規定相違背。

在農業問題上,中國將要起什麼作用?

  [十一郎111]:請問嘉賓,現在一說到三農問題,大家都馬上會想到“農民真苦,農村真窮,農業真危險。”您是怎麼理解這句話的,謝謝

  【於建嶸】:“農民真苦,農村真窮、農業真危險”這三句話是由“三農”問題專家李昌平先生提出來的。現在看來,這三句話是對中國農民、農村和農業問題的最好總結。這也是李昌平先生對中國農村、農業、農民問題研究的一個重要貢獻。這三個問題歸結到底就是一個農民問題。也就是在城市化過程中間農民的基本權利得到保障和農民的生活得到改善的問題。在我看來,雖然這些問題有所好轉,但還沒有根本解決。

  【馬修·卡藍默】:Bonjour aux internautes chinois et aux intervenants chinois. Je suis tr?s heureux de pouvoir changer sur des questions qui sont de premi?re importance pour nos pays. 中國網友和中國嘉賓你們好,很高興能夠就一些兩國的重要問題和你們進行交流。

  [好庄稼]:請問於老師:我們在依靠科學技術和機械化在促進農業現代化過程中,如何解決富余出來的大量勞動力呢?

  【於建嶸】:要解決這個問題就需要讓富余出來的農民向城市化和工業轉移,改革開放以來我們已經取得了一些成績,比如說每年我們近億的農民進城打工。但是,由於戶籍制度和土地制度的制約,他們仍然沒有辦法離開土地和農村,這是我們下一步改革必須要解決的問題。

  [honggaoliang]:請問於老師:我國在農業現代化發展中所增加的政府政務是否會減緩鄉鎮撤並的趨勢?

  【於建嶸】:“撤並鄉鎮”是一個有爭論的問題。我們上次在交流中曾經提到,現在某一些地方的“撤並鄉鎮”實際上只是應付農村綜合體制改革,並沒有實質性意義,而且帶來了資產流失和和人員安置的問題。要建立現代農業和進行社會主義新農村建設,就需要對農村的基層政府的職能進行重新定位。一般說來,政務的增加需要相應的政府機構,但是,從農村社會發展總的趨勢來看,應該更多地增加農村社會組織,使農業生產服務社會化。

  [一天一地一廣仔]:請問法國嘉賓,你們來過中國嗎?能否比較一下法國和中國農業的特點?

  【馬修·卡藍默】:Je ne suis malheureusement jamais all? en Chine. mais quand on fait des ?tudes d'agronomie, on ?tudie toujours, ? un moment ou un autre la tradition agricole chinoise. Notamment pour ce qui concerne la domestication des esp?ces puisque les vari?t?s cultiv?es en Europ viennent en grande majorit? de trois foyers: Moyen-orient, Am?rique, et Asie.

可惜我從沒到過中國,但是在學習農業的時候一定會在某一個時刻學習中國的農業傳統,特別是關於物種的馴化,因為中國種植的品種大多數來源於三個地區,中東、美洲和亞洲。

tr?s peu de vari?t?s ont ?t? domestiqu?es en Europe. Bon, mais maintenant, quel sera l'avenir ? Et quel r?le va jouer la Chine demain sur les questions agricoles ? La Chine va-t-elle conserver ses agriculteurs ? Son agricultures ?

歐洲被馴化的品種很少,但是未來是怎樣的?在農業問題上,中國明天將要起什麼作用?中國會保存她的農民、農業嗎?

  [失學流浪兒]:尊敬的於老師,中國在國際上是一個典型的農業大國.您認為中國在不久有望摘掉農業大國的帽子麼?估計在多少年以后!

  【於建嶸】:中國“農業大國”的帽子不一定要摘掉,因為“農業大國”不一定是一件壞事,關鍵是要把“農業大國”同時變成“農業強國”。當然我明白你所說的意思,因為我們原來是“農業弱國”,農業生產水平較低,農民的收入也普遍偏低,農村的生活環境也較差。這些問題是需要一步步改變的,但是這些“改變”需要一定的時間。法國現在同時也是一個農業大國,他們所生產的甜菜產量位居世界第一,葡萄酒產量產量居世界第二位,牛奶產量居世界第三位,肉類產量居世界第四位、小麥、玉米產量居世界第五位,蔬菜、水果和馬鈴薯產量也位居西歐前列。可見農業在法國的國民經濟中的地位非常重要。

要達成國際貿易協議是否必須犧牲農業?歐洲的答案是“對”

  【馬克·佛格利阿】:Bonjour amis chinois, comment ?a va en Chine ? 中國朋友們,你們好!你們在中國怎麼樣?我是法國農業部長的顧問。

  【馬克·佛格利阿】:Comment ?a va en Chine ? Est-ce que voulez parler de l'agriculture et du monde rural ? C'est tr?s impotant en Chine, comme en France ! 中國現在怎麼樣?你們願意來談論一下農業和農村問題嗎?這個問題不論是在中國還是在法國都是非常重要的。

  [網友]:作為外國朋友,對中國建設新農村有何建議啊!法國農業經驗有那些可以使用到這個古老國度的古老農業上。

  【馬修·卡藍默】:Pour la France l'agriculture a toujours ?t? une question politique autant qu'?conomique. Il y avait deux objectifs. Stabiliser la soci?t? en ?vitant les r?voltes paysannes, et assurer l'ind?pendance alimentaire du pays. D'une mani?re g?n?rale les ?lites fran?aises ont consid?r? ? partir de la r?volution (1789) qu'il fallait avoir les paysans .avec soi. Mais les choses ont beaucoup chang? apr?s 1945. Les gouvernements ont consid?r? que le choix des paysans avait emp?cher la france de s'industrialiser et avait entra?n? la d?faite contre l'Allemagne. Alors le gouvernement a d?cid? de moderniser l'agriculture pour lib?rer des bras (la France faisait peu d'enfants) pour fournir des ouvriers. Depuis nous avons beaucoup modernis?.

對於法國而言,農業一直是一個政治和經濟問題,有兩個目標,避免農民反抗,保証社會穩定,這是第一個目標。第二個目標是,保証國家食品獨立。一般而言,法國的精英們自從1789年大革命以來,都認為必須有農民。自己國家必須有農民,但是1945年以后,情形發生了很大變化。各界政府都認為,保護農民阻礙了法國工業化,而且導致了對德國戰爭的失敗。於是,政府就決定使農業現代化,以便解放勞動力(法國那個時候出生率很低),提供工人。從那以后,我們的現代化進程有了比較大的發展。

  [徐二峨]:於主任,你似乎對工業化和城市化很感興趣,我們究竟應當走一條什麼樣的城市化道路?聽說法國城市的貧民窟也不少。

  【於建嶸】:中國的城市化發展道路是在一個特定的制度背景下進行的,這就是我們土地的集體化。從目前的情況來看,中國在城市發展過程中,失地和失業農民問題已經是一個非常嚴重的問題了。我曾經在有關調查報告中指出,這是目前影響中國社會穩定和發展的一個焦點問題。這幾年,黨中央、國務院已經注意到這個問題,希望在城市化發展過程中,使農民的合法權益得到保護,國家也為此制定了一系列的惠民措施,以保証農民不至於失去土地時而流離失所。當然,這個問題並沒有得到很好的解決,還需要從制度方面增強農民的在土地方面的談判能力。如果解決好這些問題,就會使農民城市化發展過程中得到實惠,而不至於成為城裡的“貧民”。法國在解決解決農民失地或失業問題上也遇到一些困難,也給社會穩定帶來了一些困擾。例如早兩年出現在法國的騷亂也說明了這一點。但是總的來說,法國在解決土地適中經營的時候,有一些很好的政策,我認為值得我們學習。比如說法國政府在60年代設立了“調整農業結構行動基金”。70年代初又設立“退休金的補助金”給年齡在55歲以上的農民一次性發放“離農終身補貼”。

  【馬修·卡藍默】:La question ? l'heure actuelle est: faut-il sacrifier l'agriculture pour des accords de commerce internationaux. la r?ponse europ?enne est "oui". laissons le br?sil faire de l'agriuclture et maitrisons les brevets, les services, la banque. Mais il y a de tr?s vifs d?bats sur les risques de cette politique.

現階段的問題是:要達成國際貿易協議是否必須犧牲農業,歐洲的答案是:“對”。讓巴西來發展農業吧,我們來掌握專利,服務業,銀行。但是該政策所帶來的風險引起了激烈的爭論。

  [龍龍龍龍]:法國是如何保証農產品質量的?——農藥殘留等問題如何解決?

  【馬克·佛格利阿】:La qualit? des produits agricoles est tr?s contr?l?e. Les normes de l'Union europ?enne et les normes fran?aises vont plus loin m?me que le droit international en la mati?re. Concernant les pesticides, nous faisons beaucoup d'efforts. La quantit? des pesticides a baiss? de 25% depuis 1990. La population a confiance dans ce qu'elle mange. La qualit? des produits agricoles est tr?s contr?l?e. Les normes de l'Union europ?enne et les normes fran?aises vont plus loin m?me que le droit international en la mati?re. Concernant les pesticides, nous faisons beaucoup d'efforts. La quantit? des pesticides a baiss? de 25% depuis 1990. La population a confiance dans ce qu'elle mange.

法國農產品的質量得到了一定的控制,在這個問題上,法國和歐盟的標准比國際法還要嚴格。在農藥問題上我們做了很多的努力。從1990年起,農藥的數量減少了25%。人民對他們所吃的東西很放心。法國農產品的質量得到了一定的控制,在這個問題上,法國和歐盟的標准比國際法還要嚴格。在農藥問題上我們做了很多的努力。從1990年起,農藥的數量減少了25%。人民對他們所吃的東西很放心。

中國的農產品沒有很特別的形象

  【吉干】:Bonjour de Paris aux amis internautes chinois. Je suis Dominique GIGAN et je travaille au service des relations internationales du Minist?re fran?ais de l'agriculture et de la p?che. cette conversation ? distance est pour moi une premi?re exp?rience et j'esp?re pouvoir r?pondre ? vos questions, mais aussi mieux comprendre votre culture et votre agriculture.

中國網民,我在巴黎向你們問好!我是多米尼克·吉干,在法國農業和漁業部國際關系處工作。遠程談話對我來說是第一次,希望能夠回答你們的問題,但是最好能夠理解你們的文化和你們的農業。

  [龍龍龍龍]:法國是如何發展農業科技的?

  【馬克·佛格利阿】:En France, les investissements dans les machines et la technologie sont massifs depuis les ann?es 50. IL y a 1 million de tracteurs en France. La technologie des tracteurs a souvent plusieurs ann?es d'avance sur celle des voitures ! La g?n?tique est un secteur d'innovation important.

在法國,從50年代起對機器和技術的投資就是大量的。法國有100萬拖拉機。甚至,拖拉機的技術要比汽車技術先進很多年!基因技術是一個重要的革新領域。

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(責任編輯:強國論壇)
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