中法學者談山區文化和經濟發展與人文自然環境保護

2007年09月26日15:47  

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農業專家讓·布赫利歐遠程做客強國論壇照片

  編者按  2007年9月26日15:30,法國國會議員,法國西南比利牛斯—大西洋省議會副主席讓·拉薩勒(Jean LASSALLE)、農業專家讓·布赫利歐(Jean Bourliaud)、北京第二外國語學院旅游發展研究院副院長王富德做客強國論壇,以“全球化時代山區的文化和經濟發展與人文自然環境的保護”為題與網友在線交流。  

  訪談全文

  【讓·拉薩勒】:bonjour ? tous mes amis chinois. bonjour ? tout ceux qui nous suivent ce matin.
  中國網友你們好,參加此次訪談的其他朋友你們好。

  【王富德】:各位網友大家下午好,很高興和大家一起討論中國農村,特別是山區農村的問題。中國是一個農業大國,而且是擁有八億農民的這樣的一個農業大國,據我感覺,其中大約有三億左右的農民是生活在山地或者淺山地地區的,所以我們討論山區的社會經濟發展,環境的保護及未來可持續發展是一個很有意思的話題。

  【讓·布赫利歐】:Bonjour chers amis de Chine,
merci de l'invitation pour ce forum par internet. je suis heureux de pouvoir ?changer avec vous sur le devenir de nos soci?t?s et de notre plan?te. Je m'appelle Jean Bourliaud, je suis donc fran?ais. Je viens de la province du centre de la France, r?gion de montagne moyenne, le Massfi Central et ma famille est de milieu paysan dans l'une des zones les plus pauvres de France. Je vous ecplique ceci
car je crois que c'est important pour comparer avec ce qui se passe en Chine et dans le monde.
De profession, je suis chercheur en ?conomie et sociologie rurales dans l'Institut National de la Recherche Agronomique de France. J'appartiens ? un groupe de recherche qui travaille sur le devenir des paysanneriesdu monde, leurs territoires et identit?s en relation avec les politiques publiques, notamment environnementales;
  親愛的中國網友你們好,很高興能夠參與此次的網上論壇。能夠和你們對我們社會和我們生活的這個星球的未來進行討論。我叫讓·布赫利歐。我是法國人,來自法國中部的一個省份,這個地區主要是高原。我出生於農民家庭,我們家是在法國最貧窮的地區之一。我之所以跟你們說這些,是因為我認為對比中國和世界所發生的一切,這個很重要。
  我的職業是經濟和農村社會學,我在法國農業研究科學院工作。我效力於一個科研小組,主要研究世界的農民問題,農民的土地,以及農民在公共政治和環境政策方面的地位和身份。

用旅游業撬動新農村建設,用旅游業解決“三農”問題

  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,山區為什麼那麼值得你們關注?對那裡的農業和環境問題你們都有啥研究?

  【王富德】:這個問題眾所周知,中國的山地或者叫山區佔中國國土總面積三分之二左右,人們常說佔國土總面積的70%,用一句比較有意思的話說,可以說中國是七山一水二分田,那麼,從某一些角度裡看,山區的農村經濟與社會發展將直接影響到中國經濟和社會的總體發展,“十一五”期間,中國政府對於新農村的建設,解決“三農”問題極為關注,這也是我們關心這一話題的原因。
  至於,我們有哪些研究?我想,由於專業的原因我可能更關心山區農村的旅游產業的發展。也就是旅游業的發展,及中國山區的農民在有條件的情況下,如何憑借自己的資源優勢來發展旅游業。用旅游業撬動新農村建設,用旅游業解決“三農”問題。

  [一天一地一廣仔]:請問王嘉賓,您是旅游規劃專業的?那對於山區怎麼進行旅游規劃啊?

  【王富德】:這要看你所指的是什麼樣的山區,及這個山區的資源稟賦特征是什麼?那麼,中國有很多名山大川,中國是個山水資源富存豐富的大國,那麼山區的規劃,從地貌上來講,可能會涉及到各種各樣的地貌景觀,比如說喀斯特地貌、火山地貌、沙漠地貌、丹霞地貌等等。那麼對於這些不同地質稟賦特征的旅游區,我們應該採取不同的規劃方法和理念。我這裡指的規劃方法和理念是指一定要彰顯各種地貌自身的特點。當然,在規劃過程中,首先要考慮的還是科研資源市場的需求問題,也就是說,我們要針對哪些科研市場滿足什麼樣的科研市場的需求。提出相應的對策,做出規劃。

  [一天一地一廣仔]:請問王嘉賓,在我們中國哪些地方的山區最適合搞旅游業?

  【王富德】:這個問題提得很好。我剛才已經說過了,發展旅游業一定要遵循市場導向的原則,及以旅游市場需求為導向,以旅游資源為基礎,以旅游產品為根本。那麼,哪些地方適合和發展旅游業,首先應該考慮到,你的科研市場在哪裡,你的科研市場存量有多大,你的科研市場的結構是什麼。不能夠以資源論旅游開發。正如人們所常說的,“好酒不怕巷子深”,不是嗎?像張家界、九寨溝在原來不是鮮為人知的一片旅游“處女地”嗎?它們的紅火,恰恰對應了人們的科研市場需求,以及現代人的休閑需求。簡單來說,環繞長三角、珠三角、環渤海經濟圈周邊的山地,在目前來看是最適合發展旅游的。假如你是北京的網友,建議你抽時間到北京北部的懷柔、延慶、密雲去看一看,你就基本可以清楚什麼地方適合發展旅游業了。

  [半杯清茶4]:請問嘉賓:您認為中國山區有哪些已經開發過頭?

  【王富德】:你的問題提得很好,這個問題首先涉及到資源與環境保護的問題,其次是中國山地旅游的可持續發展問題。從目前情況來看,中國的山地旅游區,我是指絕大部分的山地旅游區,在旅游發展過程中,生態與環境保護的理念是正確的,但是無庸諱言,也有一部分急功近利的行為出現,導致資源的破壞,對地域文化的負面影響。從我個人的意見來看,在山區,特別是自然資源稟賦特征十分明顯的地區,人們在開發過程中,有時會主線舍本求末的現象,諸如,在世界自然遺產地加入了過多的人為元素,我想,你查一下中國的遺產地,你應該知道我所指的地方,不是嗎?假如不是出現誤差,為什麼要花大筆的金錢去拆除那些“敗筆”的人造景觀和建筑?

  [斯洛伐尼?在哪裡]:請問嘉賓:發展山區農村的旅游產業,目前的基礎建設,包含硬體,軟體設備夠嗎?

  【王富德】:這個問題是旅游規劃必須要解決的問題。發展山區或者叫山村旅游,需要硬件與軟件的建設,我所講的,硬件主要是指旅游支撐體系建設,這其中包括交通、住宿、餐飲、娛樂、購物等方面,所謂軟件建設,我想,最為重要的是旅游從業人員的素質和水平。從目前來看,中國的山區,特別是環繞經濟發達地區的山區,其旅游硬件與軟件建設,相對質量較高,這是由於區域經濟實力方面的原因。在山村旅游或鄉村旅游過程中,我個人以為,沒有必要做出很多“超豪華”的住宿、餐飲和娛樂設施,而應該著重憑借具有文脈和地脈特征的鄉村旅游設施。這一點,你可以了解一下北京周邊的鄉村旅游。

  [黃晨灝]:尊敬的嘉賓:請問,山區文化就是本土文化嗎?謝謝.

  【王富德】:我們還是稱其為地域文化為好,本土文化和地域文化還是存在一定差異。因為文化是不斷在發展著的。本土的文化在不斷地融入新的文化,也就是人們說的“外來文化”。在這裡,我所指的“外來文化”,不是指“泊來文化”,而是指相鄰區域有一定空間范圍限制的文化影響。比如說,在廣西,苗族、侗族以及其他的少數民族之間文化是相互影響的。你不能夠說在一個苗家的村寨裡,就全部都是苗家的本土文化。

  [璇璣子]:王富德同志:咱說說山區的生育文化。你知道為何山裡人要多生孩子嗎?

  【王富德】:你的問題提得很有意思。這個問題似乎超我作旅游規劃,做旅游教學的知識范疇。但是據我所知,中國的計劃生育政策是貫穿於960萬平方公裡全部范圍內的。當然,有些民族是允許適當增加生育名額。比如,總人口隻有2000、300人這樣比較小的這些民族。至於超生的問題,也確實有“漏網之魚”但是,這種情況極少,隨著中國經濟與社會的發展,山區的農民也已經意識到計劃生育的好處。我可以告訴你一句有意思計劃生育宣傳口號“要想富,少生孩子,多種樹”。

  [廉彤]:王富德嘉賓,你好,幾年前我發現上海的佘山被建造了很多人為的旅游項目,其他旅游景點估計也有這種情況,您覺得該如何改變或控制?

  【王富德】:首先,你所說的這個案例,我沒有實地去考察,應該沒有發言權。但是你所講的問題,很有典型意義。對於中國目前,山區或者咱們就干脆叫它“山地旅游區”人造景觀的控制,不能夠簡單地採取行政手段,而應該強化法律法規建設,比如,中國有190多處國家級自然保護區,其中山地佔的比例較大。那麼這些國家級自然保護區,它的人造景觀的控制,應該嚴格仰仗《中華人民共和國自然保護區條例》及其他相關的地方及國家的法律法規。另外,如果一個好的規劃得到了完整的實施,人造景觀過多過濫的現象,肯定也會得到有效的控制。

  [李昭福2007]:請問讓.拉薩勒先生:您認為,山區文化與山區自然環境之間是怎樣的關系呢?如何才能促進二者的和諧統一,健康發展呢?

  【讓·拉薩勒】:merci pour votre question ? la fois si simple et si primordiale pour rentrer dans cette discussion. En fait la notion de territoire de nature de protection de la terre et d'identit? vont de paire. Il s'agit de la m?me r?alit?, de la m?me histoire qui remonte ? la nuit des temps. Je pense que l'homme a besoin d'?tre de quelque part, d'appartenir ? un territoire
de faire partie d'une cit?. A ce moment l?, alors il rentre dans la culture de son environnement dont il devient un des acteurs vivant sans la nature et sans la culture, la tradition sans une connaissance de son histoire qui lui permettra d'?clairer sa route vers l'avenir, l'homme ne peut pas vivre en ?quilibre, en harmonie avec lui-m?me et avec les autres. Il s'agit donc me semble t-il de redonne
de redonner ? l'homme toute sa place, toute sa responsabilit? sur son lieu de vie. Il contribuera alors ? la bonne gestion de sa cit? et donnera ? tout ce qui l'entoure le m?me sens de l'engagement dans ce monde qui est devenu village, chacun doit jouer l? o? il se trouve le r?le que lui sugg?re sa conscience pour faire vivre un "bon p?re de famille", sa r?gion. Il veillera tout particuli?rement tout en la d?veloppant ? ne pas porter atteinte ? tout ce qui est essentiel ? la vie, l'eau, les for?ts, l'air, la chlorophile, la libert? et il agit ainsi sur un plan local au nom de l'humanit? toute enti?re. Son action devient alors irrempla?able aussi bien sur son propre espace que pour l'ensemble de la plan?te.
  首先感謝您提的這個問題。對於我們的訪談,既簡潔,又重要。實際上,山區的概念和土地的概念以及身份的概念,是相輔相成的。他們屬於同一現實,同一歷史,可以追溯到很遠。我認為,人類需要屬於某一土地、屬於某一部分,或者隸屬於某一個城市,在這樣的一個時刻,讓它融入所處環境的文化當中,它也是該文化的成員。離開了自然,離開了文化,或者不了解一個傳統的歷史,人類無法平衡發展,也無法和諧發展,也無法與其他人和諧相處,因為對歷史的認識是照亮他未來之路的燈塔。
  我認為,關鍵是要給人類一個位置,賦予他生命全部的責任。這樣人類就可以幫助管理城市,賦予其周圍的人同樣的責任,因為在這樣一個地球村當中,每個人都應該承擔起自己的責任,很好地扮演家長的角色。這樣人們就可以在發展的同時,注意到不去傷害生命的本質。不去破壞水、森林、空氣和自由。這樣,他就可以以整個人類的名義影響一個地方。他的行為,不僅對他自己生活的城市,甚至對整個地球都有不可替代的意義。

  [索菲亞大教堂2]:王嘉賓:開發山區旅游,會不會擠佔一些動物的生存空間?會不會破壞自然生態?旅游經濟在整個經濟中佔多大比重合適?

  【王富德】:首先回答你的第一個問題,這是一個以誰為本的問題。在中國,我們首先強調以人為本,即本地居民要生存、要發展,生活水平要提高,生存環境要改善,在開發旅游過程中,肯定會在一定的程度上,“佔領”一些動物的原生存空間,但是,如果我們謹慎處理這一問題,人與獸之間應該能夠共生。你知道,《中華人民共和國自然保護區條例》在山地旅游開發中明確規定了核心區、緩沖區、實驗區,按照《條例》規定,核心區、緩沖區是動物的天下,旅游者是不能夠進入的。
  對於第二個問題,不能夠簡單地說,旅游業的發展就會給環境、生態帶來負面影響,我們常說,在自然與環境保護的前提下進行旅游開發建設,以旅游開發建設促進環境與生態保護,這不是一句空話,據我所知,咱們國家,很多保護區,經費嚴重不足,通過發展旅游業,保護區得到了相對充足的保護資金,特別是,當地居民通過發展旅游業,增加了收入,在一定程度上改變了原來的生活和生產方式。變砍樹為種樹,使環境質量得到了進一步提高,再者,在旅游業發展過程中,很多地方在推廣生態恢復理念,被破壞了的雨林得到恢復,人工濕地的建造使“地球之腎”的面積逐年擴大。這應該算做是旅游業發展的一大功勞吧。
  至於,你所說的國民經濟中地位問題,這要看旅游地總體的經濟實力、產業、結構狀況,我相信在首都北京,旅游業在整個國民經濟的大盤子中,不會佔到很大的比重。也就是說,它的巨大作用在於對區域經濟的拉動作用,旅游業所產生的人流、物流、信息流、資金流,在很大程度上,會促進區域經濟的發展,但是,不能期望旅游業自身全部都能成為某個區域的支柱產業。

  [黃晨灝]:嘉賓好:山區旅游的旅行風險將如何克服呢?謝謝。

  【王富德】:你在這裡所指的是旅游安全問題嗎?假如是旅游安全問題,可以說,是一個比較復雜的問題。首先,一個山地旅游區,它是否存在自然災害的問題,諸如,滑坡、泥石流、山洪等。另外,有一些山地一些有毒的昆虫及爬行類動物,也是應該加以預防的。從我們旅游開發的角度來講,我們更關心的是旅游交通的安全,旅游住宿的安全,當然,還要包括森林防火問題。假如你是一個山地“驢友”,我倒是建議你,自己外出到山地旅游,裝備上要講究一些,除了服裝鞋帽外,還應該有一些救生用品吧,最主要的是不可一個人“四處亂闖”。還是有當地向導為好。

地域的就是中國的,“東施效顰”不會有什麼好結果

  [一天一地一廣仔]:請問王嘉賓,您到過的地方,山裡人有什麼渴望?

  【王富德】:你是指當地居民的訴求嗎,還是指山裡人對旅游開發的訴求?據我所知,山裡人民風純朴,對生活沒有過度的“苛求”,他們渴望自己的生活質量能夠提高,家庭收入能夠逐年增加,子女能夠走出大山,對於旅游者,新開發的旅游地居民是持歡迎態度的,“有朋自遠方來,不亦樂乎”。簡單的說,他們對旅游業發展是寄托了厚望的,希望通過旅游業使他們的現狀得到改觀。

  [jinhuachunmeng]:嘉賓:現在我們有些地方對山村的開發似乎有點變味了,一味地追求經濟利益,反而忽視了人文底蘊,變得俗不可耐.您怎麼看這個問題?

  【王富德】:我在一定程度上同意你的觀點。從目前的山區旅游現狀來看,確實在開發過程中出現了偏離原生態文化的現象,也就是咱們常說的多少有一些“裝神弄鬼”的把一些與地域文化毫無相干的東西扯了進來,我認為,這個問題應該從三個層面去考慮。第一個層面,在規劃層面上,在開發當初,應明確的提示出現這種文化偏離的可能,並提出相關對策。第二個層面,地方的相關行政管理部門,應適當的運用一些行政手段,及時糾偏,第三個層面,也是最根本的層面,應該告訴當地居民,你的文化是最好的文化,地域的就是中國的。也可以說就是世界的,不能夠可疑的去模仿別人,“東施效顰”不會有什麼好結果吧?

  [破帽]:請問嘉賓:發展旅游與發展旅游業是否同一概念?

  【王富德】:從旅游規劃角度來看,我個人認為應該是一個概念。比如說,作為一個旅游發展規劃和一個旅游業發展規劃,沒有本質的不同。但是,旅游和旅游業是存在差異的。看待“旅游”兩個字,旅游者和旅游經營者,會完全有不同的角度,對於旅游者,旅游更多是一種文化享受,是一種休閑方式。而對於旅游經營者它就是一個產業了。在這裡涉及到旅游產業的眾多要素問題,簡單的說,咱們還是把它看成一個概念吧。

  [天一地一廣仔 ]:請問讓·拉薩勒先生,您能不能給我們講講您絕食39天的經歷?法國的山谷地區經濟文化發展狀況如何?

  【讓·拉薩勒】:Je crois que l'un des probl?mes les plus graves auquel notre monde doit faire face aujourd'hui, c'est celui de la r?partition des hommes sur le territoire et de leur organisation. Nous vivons un exode de nos montagnes, de nos campagnes sans pr?c?dent dans l'histoire de l'humanit? en direction des capitales ou des grandes villes de proximit? ainsi la montagne et la campagne se trouvent t-elles soudain abandonn?es par ceux qui ont v?cu, qui les ont aim?es, qui les ont humanis?es depuis des si?cles. Mais aussi par leurs activit?s. Ces grands espaces se retouvent ainsi progressivement d?pourvus d'entretien favorisant les catastrophes torentielles qui partissent de la montagne submergent les plaines et les villes dans de v?ritables torrents d'eau furieuses et de boue. Les territoires qui ne sont plus entretenus par la main de l'homme ou partag?s avec amour par leurs animaux br?lent dans de gigantesques incendies qui ravagent des centaine de milliers d'hectares tous les ans. Mais les populations qui ont quitt? la terre de leur p?re pour aller grossir les banlieues inhumaines de tr?s grandes villes ne trouvent pas le bonheur. Ils n'y sont pas attendus. Aucune infrastructure n'a ?t? pr?par?e pour int?grer leur arriv?e massive. Il faut alors concentrer en toute hate beaucoup d'?nergie sur des m?mes lieux, sur des espaces tr?s r?duits. Ceci entra?ne donc une concentration sans ?quivalent dans notre histoire donne, de moyens mais aussi de foyers de mis?re insupportables. Alors les ?manations de carbone notamment des
  我認為我們的世界所面臨的最嚴重的問題之一,就是人類的分布和組織問題。我們現在正在面臨一個山區人口流動問題,其規模是前所未有的。人口主要是流動向首都或其周邊的大城市,於是農村和山區就一下被人類所拋棄,這些人實際上在幾百年以來都居住在農村或山區,並曾深愛著這些地方,並努力開發這些地方。這些地方於是就逐漸被被拋棄,由於缺少維護,一些洪澇災害就淹沒了平原和城市,城市通常會被恐怖的泥石流所吞噬。人們由於不再用心維護這些土地,嚴重的火災每年會摧毀幾十萬公頃的森林。但是,這些山區的人們,盡管背井離鄉,來到城市的郊區,也並沒有尋找到真正的幸福,他們並不是受歡迎的。因為,沒有足夠的基礎設施來迎接他們大規模的到來。我們必須集中所有的精力到有限的空間,同樣的地點上。於是我們就得面臨前所未有的聚集,於是就產生了很多貧困的家庭。

  [山米光]:三位嘉賓,能否對中國大量貧困山區怎樣盡快加速經濟發展提出一些建設性的意見?

  【王富德】:“十一五”期間,國家投入了大筆資金,解決新農村建設問題,實際上,在“十五”期間,或者這之前,早就啟動了這個工程。解決“三農”問題,一直是各級政府的首要任務。我倒是更願意從旅游發展的角度來看,旅游發展可能是大量貧困山區脫貧致富的路徑之一,但是,不是所有的貧困山區都能夠發展旅游業的,這要看它市場背景和資源的稟賦如何,據我所知,中國的部分山地資源極為匱乏,部分地區的當地村民被作為生態移民,搬離了原聚居地,這些地方是不能夠走“旅游脫貧”道路的。目前,我們帶審視旅游撬動新農村建設,旅游脫貧的問題,不能夠簡單的把它考慮成為觀光旅游目的地開發的問題。應該思路更開闊一些。我國有一些山地自然資源十分豐富,土特產品多,其實可以將其開發為旅游紀念品、旅游工藝品,銷往他地。難倒這不是旅游開發嗎?

  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,您對我國山區的文化遺產保護有研究嗎?

  【王富德】:研究談不上,但是在旅游開發規劃中,或者叫長期旅游開發規劃中,確實了解到中國的山區由於交通及經濟發展的原因,留下了大量值得保護的自然與文化遺產,比如,人們常說,五千年地上看山西,在太原附近的陽曲縣有上百座規模不同的廟宇,上千棟清之前的碑刻,這些東西都應該得到很好的保護。但是,據我所知,目前文物管理部門經費並不充裕,大量的文化遺產尚未得到良好的保護。當然,你所說的“遺產”還包括非物質文化遺產,比如一些傳統的工藝,民族的習俗,這些東西正在消失。在我看來,通過旅游業的發展,可能會為山區文化遺產的保護注入資金,提供路徑。

  [斯洛伐尼?在哪裡]:再請問嘉賓: 您目前計畫的山村的旅游的重點在哪?景點?文化?與目前已有的觀光景點有何差別?

  【王富德】:山區旅游的開發重點在於充分挖掘山地生態特色,正如人們所常說的,靠山吃山,在這裡需要強調的是,所謂山地生態的特色,他應該是一個完整的生態系統。也就是說,在山地旅游開發過程中,不能夠把山地、森林、動植物、水體隔離開來。它應該是一個綜合景觀系統,相互支撐、相互烘襯。至於,突出自然景觀還是地域文化,這要看開發地的稟賦特征了,很難一概而論。山村旅游可能是觀光旅游,可能是度假休閑,可能是青少年夏令營不好簡單的提出鄉村旅游與觀光景點的差異。

  [半杯清茶4]:請問嘉賓:山區住民,本來其樂融融,現在有錢人都去那裡擺闊,是否會引起一些負面影響.您認為該怎麼去平衡?

  【王富德】:實際上,旅游業的發展確實會帶來一些負面的影響。正如你所說的,或多或少會對原住民傳統的文化和習俗帶來一定的沖擊,至於說有錢人到那裡去擺闊,我想這是旅游者的問題了,我們不能夠強制約束旅游者的行為,但是,可以對他們施加影響,我相信,隨著中國旅游科研市場的不斷發育與成熟,“尊重別人”的旅游者會越來越多。

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(責編:強國論壇)
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