高尚全、袁緒程談改革30年

2008年01月04日20:56  

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高尚全、袁緒程做客強國論壇合影(點擊小圖看大圖)

  編者按 1月4日,中國經濟體制改革研究會會長高尚全、《中國改革》雜志社社長兼總編輯袁緒程做客人民網強國論壇,以“30年改革回眸”為主題與網友進行在線交流。

高尚全:中國改革碰到政治問題不會“繞道走”(圖)
高尚全:中國30年的改革開放實現了三個偉大轉折(圖)
高尚全:30年的改革開放有兩大明顯的特點
高尚全談中國改革開放30年經驗特點和歷史地位

袁緒程:改革在哪個領域先啟動不是理論問題而是實踐問題(圖)
袁緒程:造成貧富差距拉大主要存在四方面原因
袁緒程:改革的成效不容否定 停頓和倒退沒有出路
袁緒程:我國改革開放以來收入差距擴大的四原因

  訪談全文

  [主持人]:1978年是中華民族歷史上極為重要的一年,中共中央召開了十一屆三中全會,掀開了中國發展進步的歷史新篇章。經過真理檢驗標准的大討論,破除了“兩個凡是”的思想禁錮,中國人民逐漸從教條主義的精神枷鎖中解放出來,揮手告別“文革”時期混亂無序、封閉落后的狀態,勇敢自信地邁開了改革開放的步伐。
  30年過去了,中國的現代化建設取得了舉世矚目的偉大成就,經濟、政治、社會、文化建設全面發展,國力迅速增強,城鄉居民生活水平顯著大幅度提高。
  追憶往昔,對改革開放進行全面系統的總結和回顧,對於在新的歷史條件下高舉中國特色社會主義偉大旗幟,堅定不移地把改革開放偉大事業繼續推向前進具有十分重要和深遠的的意義。為此,人民網強國論壇、《中國改革》雜志、華聞在線三方聯手,共同舉辦改革開放三十年系列訪談,邀請知名專家學者與網友在線交流,聚焦30年風雨歷程,對深化改革,擴大開放,科學發展、和諧發展、又好又快地發展進行深入探討。
  今天我們非常榮幸地邀請到中國經濟體制改革研究會會長高尚全、《中國改革》雜志社社長兼總編輯袁緒程做客強國論壇,以30年改革回眸為主題與網友進行在線交流,高會長、袁總,首先請與網友打個招呼。

  【高尚全】:網友好。很高興和你們交流。

  【袁緒程】:各位網友好下午好,非常高興和大家進行交流,談談中國改革取得的偉大成就及未來的改革的問題。

改革開放是當代中國命運的關鍵抉擇

  [余le23]:高尚全、袁緒程同志:30年前,如果不搞改革開放,中國將會是怎樣一個狀況?

  【高尚全】:網友提出來30年前如果不搞改革開放,中國會是什麼樣子。我認為,這個問題提得很好。我們中國實踐回答了這個問題。中國改革開放以來所以發生了歷史性的變化,中國30年來的改革,是歷史上從來沒有過的大改革、大開放。通過這個大改革、大開放,實現了三個偉大的轉折:一個偉大轉折就是從高度集中的計劃經濟體制向充滿生機和活力的社會主義市場經濟體制轉變﹔第二個偉大轉折是從封閉半封閉的社會向全方位開放的社會轉變。第三個偉大轉折是人民的生活從溫飽轉向基本小康的社會轉變。如果沒有改革開放就不可能實現三個偉大轉變,所以,十七大提出來改革開放是當代中國命運的關鍵抉擇。這個提法,我覺得提得很好。改革開放是發展中國特色社會主義和中華民族偉大復興的必由之路,而且提出來隻有改革開放,才能發展中國,才能發展社會主義,才能發展馬克思主義。我說這兩段話,高度概括了我們為什麼要改革,為什麼改革是必由之路,為什麼是當代中國命運的抉擇,如果不改革開放,不可能發展中國,不可能發展社會主義,不可能發展馬克思主義。所以,我們應當深刻的領會十七大提出的這種高度的理論概括。

  [非如此不可]:有人認為,中國是在以開放促改革,您同意這種觀點嗎?

  【高尚全】:網友提出中國是在以開放促改革,你同意這種觀點嗎?我認為改革開放是一個辯証的關系,從大的概念來說,開放也可以說是改革,但是開放與改革畢竟有不同的含義。如果從我們的實踐來看,我們最早提出來,比如廣東、福建最先搞開放,給它一些特殊的政策,但是,如果光開放不改革,這個開放也會受到限制。所以,開放與改革是互相促進的。
  但是,從另外一方面來說,開放也能夠促進改革。比如說我們加入WTO,按照WTO的規則來運行,所以這樣形成一個倒逼的機制,因為我們的改革開放要符合WTO的規則。從這個意義上來說,從加入WTO,反過來促進我們的改革,所以這是一個辯証的關系。

改革為了人民、依靠人民,改革成果由人民來分享

  [杜康]:中國30年改革重要的經驗和教訓是什麼?改革30年為未來進步的改革鋪墊了怎樣的一個社會基礎?

  【高尚全】:中國改革開放30年取得了重要的經驗,胡錦濤同志在十七大報告中總結了30年中國改革開放的經驗,他提出了“十個結合”,這“十個結合”非常重要,回答了13億人口的發展中大國怎麼樣擺脫貧困,實現現代化,發展社會主義的寶貴經驗。首先,把堅持馬克思主義基本原理同推進馬克思主義中國化相結合。這非常重要。因為我們一方面要堅持馬克思主義的基本原理,同時,馬克思主義也要發展,要結合中國實際,也就是要中國化,這樣才有生命力。所以,這一條,我們所以改革能夠取得重大的成果,和馬克思主義中國化,和走了一條中國特色的道路是分不開的。
  第二條就是把堅持四項基本原則同堅持改革開放相結合。四項基本原則保証了改革有個正確的方向,同時通過改革開放賦予了四項基本原則新的時代內涵。經濟建設為中心同四項基本原則、改革開放、兩個基本點要統一於發展中國特色道路的偉大實踐當中去,使中國特色社會主義在當今世界深刻變革當中能夠牢牢地站住了、站穩了,而且成為充滿生機和活力的社會主義社會。這一條也是非常重要。
  第三條就是把尊重人民的首創精神同改善黨的領導結合起來。人民是創造歷史的馬克思主義觀點。這三條經驗非常重要。
  用我自己的語言來說,我覺得三句話可以概括起來,就是改革為了人民,改革依靠人民,改革的成果由人民來分享。我想用這樣簡單的語言來概括,改革為了人民,我們改革開放到底為了誰?為了人民,為了人民富裕起來,為了發展和解放生產力,為了增強我們的國力。第二,改革依靠人民。改革開放的主體是誰?主體就是人民群眾。創造財富的主體是誰呢?也是人民群眾。建設社會主義的主體是誰?也是人民群眾。我們現在落實科學發展觀,建設和諧社會的主體也是人民,離開了人民,什麼事情都會落空了。所以,人民是主體,這個觀念要牢牢樹立起來。我們為什麼要改革呢?為什麼要打破計劃經濟傳統的體制呢?根本的一條就是改革為了人民,改革依靠人民,改革的成果要由人民來分享。所以歸根到底是為了人民、依靠人民、由人民來分享。
  原來計劃經濟體制,主體是政府,把納稅人的錢集中到政府,政府投入到各行各業,包括自行車廠、手表廠、縫紉機廠,甚至於理發的、飯館的,都是國家投資、國家經營,片面認為這就是搞社會主義,事實証明這是不行的。現在主體轉移到老百姓,創造財富的主體是老百姓,老百姓是創造財富的主體,企業是創造財富的主體,這樣老百姓是主動的,老百姓把內在的動力激發出來了,所以,充分調動了老百姓的積極性,老百姓的聰明才智才能充分發揮出來。這樣的話,財富的源泉就可以涌出來,老百姓就富起來了,國家的稅收就多了,國家的稅收多了以后,可以為老百姓創造更多更好的公共產品,為老百姓更好的服務。這樣子轉入了良性循環。所以我覺得,錦濤同志講的十條相結合的經驗是非常寶貴的經驗,我們一定要好好的學習,好好的領會。

  [濁斯濯足]:請問嘉賓:改革以來貧富差距是擴大了還是縮小了?

  【袁緒程】:網友提出來改革開放以來收入差距是擴大了還是縮小了。我想,這個問題這樣回答。收入差距確實有擴大的趨勢,我有幾點看法。第一,收入差距同平均主義相比,我認為是一個進步。因為我們過去搞平均主義、大鍋飯的體制,干好干壞一個樣,這樣的體制不能充分調動群眾的積極性,因為這也是一個不公平,人家干得好的,為什麼跟你干得賴的一樣呢?這也是不公平。第二,收入差距擴大這個趨勢應當受到重視,要採取措施縮小收入差距。黨和政府已經採取了一些措施,來縮小這個差距,但是,我認為縮小差距是一個比較長的過程,不能一下子就縮小,為什麼差距擴大了呢?我認為有以下幾個原因:一個原因是我們收入分配制度提出按勞分配與按要素分配相結合,也就是說要素參加了分配,掌握要素的人或者素質高的人、本事大的人的收入提高應當是合理的。第二個原因是因為權錢交易的問題,政府因為體制不到位,所以,這一問題還是比較突出。權力市場化使得這部分人富起來了,這是不應當的。第三個原因是因為我們現在還有壟斷的經營,現在壟斷部門的收入一般來說要比非壟斷的收入高兩三倍,所以壟斷的部門收益過高,引起了人們的不滿。第四個原因是體制上的原因。因為我們的公共資源分配還是通過行政來分配比較多,這種分配使得不均衡,所以不能均等化。一般來說,比如城鄉的收入差距,農民分享的少,而城市的居民分享的多。另外我們的財稅體制需要改革。我們的財稅體制通過稅收一般的財政轉移支付比較多。經濟發展快的地區的財稅返還的比較多,以2003年為例,東部稅收返還的大概佔到50%以上,西部因為經濟基礎差,經濟不發達,所以稅收上繳的比較少,因此返還的也少,所以西部地區財力相當於東部地區的48%。這樣體制上造成了東部與西部地區的收入上的差距。
  這次十七大提出來初次分配和再次分配都要考慮效益和公平,而且提出要在初次分配當中提高勞動收入的比重,而且通過一些財政稅收的改革使得低收入群體能夠分享到改革的成果。

  [魯西老叟]:請教嘉賓﹔搞了30年改革,我們離“共同富裕”是更近了還是更遠了?要實現這個“共同”還得多少年?我們還能實現它嗎?

  【袁緒程】:共同富裕是我們所有中國人都非常關心、夢寐以求的目標,也是我們改革要實現的目標。關鍵是如何來理解“共同富裕”這個概念。如果相對於30年前那種短缺經濟時期的物質匱乏的生活,也可以說我們共同地比以前“富裕”了,但是富裕的程度顯然有差別,有一些人更富裕了,有一些人比以前富了,但相對於富人還處在窮困狀態。
  我們進行市場化的改革,肯定會在一段時間拉開收入差距。這是因為人們的稟賦、條件不同所造成的,對於這方面的貧富差距,我相信網友們跟我一樣都是認同的。比如,我們不會去嫉妒像姚明這樣出色的運動員,像袁隆平這樣對國家有貢獻的科學家先富起來,我們大家恐怕都認為他們應該富,但是人們不滿的是對以權謀私,以不法手段獲取財富而造成的收入差距,值得慶幸的是,像這類的問題正在通過法制的健全給予解決。
  我相信,通過改革開放的進一步深化,國家公共福利制度的完善,民主與法制的進一步確立,收入差距一定會逐漸縮小,共同富裕的目標一定會實現。

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(責編:強國論壇)
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