黨國英談土地流轉與農村改革

　

社科院農村發展研究所研究員、宏觀經濟研究室主任黨國英做客強國論壇

　　編者按　10月7日13時，中國社會科學院農村發展研究所研究員、宏觀經濟研究室主任黨國英做客人民網強國論壇，以土地流轉與農村改革為題與網友進行了交流。

　　摘要

　　●大量的農民要轉移到城市，農村留下的農民比較少，可以搞規模經營

　　●我們的政府千萬不要在規模化經濟問題上，人為去強制農民去搞，要循序漸進，要有一個過程，規模化經營我比較喜歡

　　●傳統的語言是現在仍然在使用語言的基石，比如說，《聖經》以及阿拉伯的文學，對於歐洲人來說古希臘就是古希臘語和拉丁語，進行這種經典教育可以更好的掌握語言的那種表達能力，所以每一種有文化背景的語言都包含很多古代的語句。

　　●我希望30年之內，在30年之內中國的農業，我特別講到種植業，能夠發展到比如說戶均耕地3公頃、4公頃、甚至五六公頃

　　●我希望把私有產權更多地用工程技術的眼光去看待，而不是用意識形態的眼光去看待

　　訪談全文　

　　【黨國英】：各位網友好，非常高興到強國論壇來跟大家討論農村問題。因為今天時間比較充分，不像在電視台做節目，時間那麼緊張，所以我相信我們今天的交流的效果會比較好。 

　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，能否分析一下土地流轉與農村改革的經濟發展背景？   

　　【黨國英】：我覺得這個問題的確是比較好。農村改革的確從土地改革開始的，或者說，從我們搞承包制開始的。這個過程效果比較好。可以說解決了農村的溫飽問題，和其他的政策實行以后，我們還有一些人口紅利、土地紅利，客觀上對中國整體的經濟發展都做出了很大的貢獻，所以簡單來說，第一個前30年搞的農村土地承包這個制度是非常好的。我們還要往后來說，有人給我提出這樣的問題，土地承包第一年、或者前幾年有效果，后來單單依靠土地承包農民收入沒有增長，農村經濟沒有發展，我想簡單說一下我自己的看法，的確我們靠搞承包解決了一個溫飽的問題，因為一家人種幾畝地吃飯沒有問題，但是如果一戶農民隻種七八畝地，假定純收入不高，但是解決不了富裕和小康問題，這就需要有農村改革配套。比如說大量的農民要轉移到城市，農村留下的農民比較少，可以搞規模經營，網友可以自己算一下帳。這是一種做法。 
　　還有其他的配套設施。比如說，國家在農村進行一定的投資，例如推進農村的社會保障制度。簡單說，我們有其他的配套政策，特別是我們要認識到，農民收入低，重要的原因是因為農民在農業生產領域一年的有效工作日比較少。我們不能希望一年中他們的有效工作日只是一個月，或者兩個月，然后就有一個高收入，和城市居民這樣，這樣不可能。所以我認為第一階段我們解決了農民的生活溫飽的問題，這是一個它取得的很大成績。我們現在要通過土地制度進一步深入改革，特別需要配套的改革，使得我們的城市化步伐有所加快，使農村的規模經營的水平有一定的提升。使得農民的生產方式發展根本的變化，使得他們實際有效工作日延長，這樣才可能提高他們的收入，才可以縮小農民和城市居民的收入差距。 
　　我們希望新一輪的土地改革是幾個配套政策之一。和其他的一些政策結合在一起，使得農村的經濟發展狀況有一個大變化，我覺得特別要強調這只是“之一”而不是全部。 

　　[tea3000]：這次土地流轉改革與以往的土地改革有什麼不同？  

　　【黨國英】：過去我們說突然改革是在1949年之后，實際上在解放時就已經開始了，主要沒收地主的土地，就是共產黨搞的“土改”。新的土地制度的變化，就是土地合作化以及人民公社。我們對土地改革的評價和人民公社的評價，應該說已經談過很多的看法，我在這裡就不具體來講了。后來我們搞了承包制，我的看法是這樣，承包制是一個“半截子”產權改革，這個產權改革不是很徹底，我們希望新一輪的深化農村土地改革的做法，可以保障他們土地財產權方面加強力度，當然具體怎麼樣做，我想社會上有不同的意見，因為馬上要開中央第十七屆三中全會，他們會有一個穩妥的做法，但是方向我們要肯定，我們一定要更好地確保農民的土地財產權。當然這樣來講，肯定是基於一種判斷，現在農民土地財產權強度不夠，需要我們進一步加強。

　　[海鷗87]：黨嘉賓，農村要搞土地流轉，中國有那麼多的農民和人均不多的耕地，你們有什麼辦法保証不會出現大量的流民？   

　　【黨國英】：像這樣的問題我覺得可能對土地改革的一些中外歷史經驗了解不夠才提出的。我想如果是城市青年提出這樣的問題，我們可以理解，這個問題很多人都在關注，有必要進行詳細的回答。 
　　首先我們要搞清楚一個問題，我們不要把私有權看成一個“洪水猛獸”，其實在我們這個世界中，絕對的私有權是沒有的，我注意到西方國家的土地制度，其實他們對農民的私有土地有很多制約和限制，我們說一個極端的話，你有一塊地，這塊地有國家的規劃，政府的規劃，你不可能在這個地上放一個原子彈，或者在這個地上我想搞的游樂場就搞，因為有規劃，你不可能把自己的地想做什麼就做什麼。所以我們講，不要把私有權看成絕對的東西。公和私的界限在發生變化。 
　　我們再講流轉，現有法律也允許農民流轉，比如說農民的土地可以承包地，在農民之間可以出租、轉讓，甚至可以無償由別人使用、轉包，現有的政策不是不可以流轉，最近為什麼說，中央有可能要加強土地流轉這個工作，進一步促進流轉。我想大體上是有兩個方面的問題：一個方面，農村集體所有的建設用地流轉，這的確是現有法律給予它很多限制，這種限制不利於盤活土地的存量，不利於有效利用耕地，所以我們要在農村集體擁有建設用地上要做一些改革。要讓它流轉的范圍和方式有一個積極的變化，讓集體擁有的建設用地成為真正的一種市場化的要素。建設用地起來已經被一些企業，乃至被一些個人在使用，這不存在兩極分化的問題。第二個問題就是耕地問題。有一些問題網友提出一些疑慮，的確值得重視。要防止一些情況出現，特別是有一些人考慮是不是耕地流轉以后，就會出現“大地主”有一些農民沒有地就跑到城市來，其實我們要仔細考慮一下的話，我們可以發現，根據我對歷史了解，對別的國家經驗方面的考察，如果沒有政府的強力干預，要讓農民把地賣掉，產生大量的流民幾乎不可能，只是極少數，他們不願意種地有可能。 
　　我們和過去相比有幾個有利的因素：一，國家規劃的能力比較強，比如說基本農田和農地政府有規劃，這樣的農地的價值，如果要交易市場價格會很低，不至於成為投機的對象，當然我隻說法律如果落實得好，不容易成為投機的對象。二、農民的我們幾項社保工作搞得比較成功，一個是農村新型合作醫療，第二，是農村醫療保障。這些措施造成，農民不至於因為天災人禍，特別是因為家裡人得病而賣地，我說的“不至於”是相對而言，我們現在這個保障程度還不是很高這是事實。我們進一步進新型合作醫療的發展，推進農民社會化養老，更好地去做農村的最低生產保障這項工作，基本上可以防止農民因為日子沒有辦法過，而把地賣掉。 
　　還有一個情況，我們要防止這樣的事情發生。我們設想一下，將來農民的耕地可以抵押，假定農民還不起貸款，銀行會把地收回去，發生這樣的事怎麼辦？我對這樣的事是這樣的考慮，我們做過相關的調查，發現我們在農民搞小額信貸時，如果產生這種情況，一定不是農民出現問題，而是我們的推廣小額信貸的系統中低端工作人員出現問題了，簡單來說，就是我們從已有限改過程中，看不出農民還不了錢的問題，他們貸款非常慎重，一般他們還款都有保障，而小額信貸是年利率20%左右，而這20%左右這樣高的利率，農民還起來都沒有問題，很少出現還不起錢的問題。如果我們有健全的農村金融體系，各方面配套改革也可以跟上地，簡單來講，我不認為因為耕地的抵押會讓一批農民把自己的耕地丟失掉。當然，我也不認為，我們深化土地流轉改革后，不會有任何農民丟掉土地，我當然不可能完全保障，肯定有一些農戶，因為種種原因放棄自己耕地，有的是自願的，有的是迫不得已，還有一些恐怕不去認真種地的農民，比如我們講的“不務正業”、“懶漢”這樣人也存在。所以總體來講我比較樂觀，我不認為我們深化農村土地制度之后，會出現大量失地農民比現在還會多，我們現在號稱“最嚴格的土地制度”結果我們失地農民一般來講是三千萬左右。如果我們深化了農村土地改革，可能會提高征用農民土地的價格，這樣就可能會限制盲目亂佔耕地的現象，反使我們亂佔耕地的這樣的情況得到遏止，我們深化改革后失地農民應該是減少而不是增加。