中歐學者談“非傳統安全對世界的挑戰”

2009年02月24日19:34  

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弗朗索瓦·格雷(右)、讓·杜福科(中)、李偉做客強國論壇(點擊小圖看大圖)

  編者按2月24日16:00,法國戰略分析研究所主席、國際戰略問題研究專家弗朗索瓦·格雷(Fran ois G?r?),法國巴黎軍事學院研究主任、法國國防部研究戰略中心顧問讓·杜福科(Jean DUFOURCQ),中國現代國際關系研究院安全與戰略研究所所長、反恐怖研究中心主任李偉將做客人民訪談“東方西方”欄目,以“非傳統安全對世界的挑戰”為題與網友進行在線交流。

  摘要

  ●李偉:針對非傳統安全對世界的挑戰,國際合作的戰略宗旨說起來實際上是一個非常簡單的話,就是說它要降低這種安全威脅,這就是它的一個戰略宗旨,目的也很簡單,就是維護整體世界的和平與穩定。這是它的宗旨和目標。 

  ●弗朗索瓦·格雷:非傳統安全並不是一個全新的事物,它的重要性多少取決於時間因素、各個國家以及他們的文化。今天,它又引起人們新的重視,是因為冷戰結束了,世界面臨嚴重的恐怖主義威脅,也是因為人們要求他們的國家和政府要負責他們在所有情境下的安全情況——不管是在他們工作時,還是在娛樂消遣時,甚至是在他們到國外度假的時候。 

  ●讓·杜福科:非傳統安全對於現在的世界是一個挑戰嗎?當然是的。以前,國與國之間的威脅主要存在在邊境上,或者是彼此之間的爭奪和競爭。而現在是這些國家的公民們在面對各種各樣的危險。因為世界性的犯罪行為不是各個國家能夠制止的。

  訪談全文

  

  【李偉】:各位網友大家好,非常高興今天能夠和大家在一起,就非傳統安全跟大家進行聊天,共同探討,也歡迎大家就這個問題從不同的角度,不同的方向提出一些問題來我們共同在一起進行探討。所以,非常歡迎各位網友踴躍地提出問題。 

  【讓·杜福科】:大家好。很高興今天和大家一起討論。 

  【弗朗索瓦·格雷】:大家好。很高興到這個網站來。以前我就曾經和大家討論過其它的話題。 

非傳統安全問題不是由於霸權造成的


  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,非傳統安全產生的根源是什麼啊?跟大國霸權有多大關系? 

  【李偉】:我們實際上看到你所提出的問題實際上非常有意思。所問的是非傳統安全產生的根源是什麼,之所以我認為這個問題有意思,是因為我們可以仔細看一下,我們在今天下午討論議題的預告上,上面有一段是關於非傳統安全的論述。因為我們認為,非傳統安全是相對於傳統安全而言的一類的安全問題。這一類安全問題,包括金融、經濟、資源、信息、恐怖主義、跨國有組織犯罪問題,這些問題並不是今天才有的,所以這是一個很重要的地方。所以非傳統安全可以說隨著人類社會的出現,像金融,經濟問題才產生了。包括我們知道恐怖主義也在很早時就產生了,包括資源問題也不是今天有,但是我們認為這種產生不是它什麼時候出現了這個問題,而是什麼時候它上升到一個層面,在國際關系和領域中對各個國家的國家關系構成了重大威脅,這個程度上,它才產生的。所以從這點來看,我們認為它產生的根源實際上是一個全球化,全球化使得我們各個國家之間像一個地球村,就是說使各個國家的聯系越來越緊密,在這種情況下,我們各個國家的相互依存,就是依賴性增強了。全球化使得各個國家生產、經濟的分工問題相互聯系在一起,這樣就導致另外一個問題,就是說每一個國家不再像過去,全球化廣泛發展以前那個國家形態,就是說我們要強國,或者說那樣一個弱國,這是相對的,但是現在的全球化,使得強國對弱國的依賴也加大了,弱國的對強國的依賴也在加大,而這種依賴性和國家安全的脆弱性相互的結合使的非傳統安全國際上的地位在上升,為什麼國際社會普遍在重視非傳統安全問題。另外有一個問題跟非傳統安全密切相關,傳統安全對世界主要國家來講,它的重要性在下降。我們所講的,非傳統安全重要性上升,必然會產生另外一個問題,就是傳統安全的地位我們相對而言在下降。但是現在,各個國家也很重視這個傳統安全問題。但是跟非傳統安全比較而言,在世界主要國家之間,主流社會之間,傳統的安全問題主要是指國家間的戰爭對國家領土和主權構成的威脅,這對每個國家是一種傳統的安全,所以這個傳統安全從目前來看,在主要的大國或者大國集團之間,在我們可以預見的將來不會產生。當然你可能會說,現在還有地區沖突,還有國內戰爭,但是我們認為它不是當前國際社會的主流。兩個方面的因素,一個方面我們概括而言,從第一點來講,隨著全球化的不斷深入,所以導致了非傳統安全問題變得日益突出,也隨著主流社會國家間的非傳統安全危險相應降低,使得非傳統安全問題也會更加突出。因此,在這裡我想跟你提出,非傳統安全問題自從人類出現以后,像這樣的問題都有了,但是由當時各自相對的封閉,或者在那種狀態下,非傳統安全問題並不是一個很突出的問題。當時都被傳統安全問題所壓倒,無論是一戰、二戰還是以前的國家間的戰爭,這是安全最突出的問題,而在當前這種和平與發展的大趨勢下,非傳統安全問題就出現了。剛才你所提到這是不是與大國的霸權有著什麼樣的關系?這一點,我個人認為,全球化對大國的霸權實際上起到了一種遏制的作用,不再像傳統安全很突出時,大國的霸權在不斷追求一個國家的絕對安全。但是現在我們知道,現在的霸權,我個人認為不會對非傳統安全問題產生深刻的影響,但是它也要受到非傳統安全問題的波及,這一次在90年代亞洲的金融危機,當初並沒有波及到一些西方國家,但是隨著金融危機的深入,實際上也波及美國等西方國家,這也屬於非傳統安全一個很重要的地方。無論美國作為一個霸權的國家如何強大,但是它這種金融危機,不僅對自身構成了很大的威脅,而且會對其他的國家也構成很大的影響和威脅,所以從這點來看,我認為非傳統安全問題不是由於霸權造成的,但是它會因為霸權在一定情況下加深或者說減弱。這就是對這個問題做一個很簡單的回答,也希望你能夠繼續提一些相關的問題。  


  [楊再昌]:請李偉研究員回答:針對非傳統安全對世界的挑戰 ,國際合作的戰略宗旨、目標是什麼? 

  【李偉】:我們認為針對非傳統安全對世界的挑戰,國際合作的戰略宗旨說起來實際上是一個非常簡單的話,就是說它要降低這種安全威脅,這就是它的一個戰略宗旨,目的也很簡單,就是維護整體世界的和平與穩定。這是它的宗旨和目標。 

  [一天一地一廣仔]:請問嘉賓,非傳統安全問題難道過去沒有出現過嗎?何必明確劃分傳統和非傳統呢? 

  【李偉】:之所以要劃分傳統和非傳統,主要是解決傳統和非傳統安全問題的手段是不一樣的。所以給它區分開來有助於我們在解決這些問題上制定很明確的不同的戰略。  

  [長安客居]:請問嘉賓:你如何評價我國應對恐怖襲擊的水平?

  【李偉】:我們認為每個國家應對恐怖威脅和恐怖襲擊的水平從兩個方面來衡量:第一個方面,我們國家面臨的威脅大小,這是一個很重要的方面。就是說我們會根據對我們國家面臨的恐怖威脅的大小而進行評估,評估以后,才能夠採取相應的措施來應對。從這點來講,我個人認為,我們國家因為應對實際上是一個國家總體戰略的問題,也涉及到國家反饋機制問題,所以從這兩點來講,無論是國際反恐,還是應對我國的恐怖問題來講,在反恐戰略都是非常明確的。另外一點,我們知道,我們國家的反恐機制實際上有一個不斷發展和完善的過程,在當前這一個水平,我們可以看到從奧運會的安保上,我們的反恐水平還是非常高的,這就說明我們有相應的機制是比較完善的。所以從這點上看,我認為對我們國家的總體反恐水平評價上,我個人認為是非常高的。

  [楊再昌]:請讓·杜福科(Jean DUFOURCQ)准將回答:非傳統安全對世界的挑戰會越來越嚴重嗎?是什麼在支撐它對世界安全的桃戰?  

  【讓·杜福科】:La s?curit? non-
conventionnelle, un vrai d?fi pour le monde d'aujourd'hui? 
Bien d'accord. On est pass? d'une p?riode o? les menaces s
'exer?aient entre Etats pour des questions de fronti?res, 
de possessions, de rivalit?s ? une p?riode o? ce sont les 
citoyens de ces Etats qui vivent des risques nombreux du 
fait d'une criminalit? g?n?ralis?e que les Etats ne savent
 ou ne veulent pas r?primer. Pourquoi? Je vois beaucoup 
de raisons. La premi?re est le r?gne de l'argent et du profit 
qui d?veloppe une corruption g?n?rale dans toutes les couches
 de l'activit? commmerciale; la seconde est li?e aux tr?s 
larges d?s?quilibres entre zones, entre riches et pauvres, 
entre pleins et vides,entre cultures et civilisations qui 
cr?ent des tensions de s?curit?; la troisi?me est la multipl
ication des moyens de pression de la soci?t? moderne avec des 
espaces non contr?l?s, des espaces sauvages comme la finance
 sp?culative ... 
非傳統安全對於現在的世界是一個挑戰嗎?當然是的。以前,國與國之間的威脅主要存在在邊境上,或者是彼此之間的爭奪和競爭。而現在是這些國家的公民們在面對各種各樣的危險。因為世界性的犯罪行為不是各個國家能夠制止的。為什麼呢?我覺得有很多原因,首先是金錢和利益在所有的商業行為中催生了普遍的腐敗行為﹔其次,在於不同地區間的非常明顯的不平衡,比如富人和窮人之間,還有各種不同的文化、文明之間所產生的安全沖突﹔第三,現代社會所產生的各種各樣的壓力,這其中有很多不受控制的領域,比如金融上的投資行為。  

  [一天一地一廣仔]:嘉賓,你們研究了非傳統安全,那都想過哪些對策呢?有沒有包治百病的良方?“和諧”思想呢?  

  【李偉】:對於非傳統安全問題最大一個對策就是合作,合作的確是包治百病的良方,我認為這個合作是國際間的合作,中國政府提出構建和諧社會的思想理念,我個人認為人類社會,各國之間的關系,是指總體的人類社會,在這個社會中能夠達到一種和諧的狀態,能夠真誠的合作,我之所以是到“真誠”因為在目前應對非傳統安全問題方面,之所以我們還是存在很多問題,是因為不同的國家,在應對這個問題方面,在合作出發點上大多數都還是從本國利益出發,當然我並不是從本國利益出發就不對了,但是本國利益要注意到,而且國際社會總體利益也要注意到,我舉一個很簡單的例子,這次奧巴馬為了應對金融危機通過救市方案中,有一個要買美國貨的條款,這就不是一個真誠要進行合作來應對金融危機,這非傳統安全問題。所以你所說的包治百病良方“真誠”要放在重點。而目前的“真誠”可能在這種狀態下是不可能達到的。  

  [剔尖2009]:請問嘉賓:大使館被炸,我中國國民心理受到了創傷,這屬不屬於非傳統安全的范疇。  

  【李偉】:你所提到這個問題,我個人認為這個問題依然是屬於傳統安全問題,因為主要是由於軍事行為而造成的,當時我們知道,美國打前南也是依靠傳統的方式來進行的。所以它基本上不屬於非傳統安全的范疇。我們看出剛才有一位網友說霸權主義問題,實際上傳統安全問題實際上有很多都是由霸權主義問題而導致了,美國依靠他強大的軍事、經濟實力制造了很多傳統方面的問題,這個問題實際上也給整個國際社會帶來很大的麻煩,這也是需要高度重視的。 

  [孫亞非]:讓·杜福科(Jean DUFOURCQ)先生:對於基辛格著《恐怖的和平》有何感想?可否談談戰略核潛艇的作用和地位? 

  【讓·杜福科】:Sous-marin 
strat?gique et ?quilibre de la terreur? La France comme 
quelques autres pays entretient une capacit? permanente 
de riposte strat?gique destin?e ? dissuader tout adversa
ire potentiel de s'en prendre ? nos int?r?ts vitaux. 
C'est notre assurance permanente tous risques. Pourquoi 
un sous-marin? tout simplement parce que c'est le moyen 
le plus invuln?rable aujourd'hui; il garantit la certi
tude de la riposte.Aujourd'hui, cette capacit? est toujou
rs op?ratoire m?me si elle a perdu de sa centralit? dep
uis la fin de l'Union sovi?tique dont le projet politiqu
e ?tait incompatible avec le d?veloppement du monde libre
.M?me ? l'?poque des menaces non-conventionnelles, cette 
capacit? reste centrale pour affirmer que la France veut 
rester toujours ma?tre de son destin. 戰略核潛艇和《恐怖的和平》?法國和其它國家一樣,擁有長久性的戰略反擊的能力,用於反擊那些向它的根本利益發動攻擊的潛在的對手。這是我們面對各種威脅時候所擁有的長久的保証。為什麼要有核潛艇?簡單地說,是因為在當今世界上這是一種最堅強的工具,它能夠為反擊敵人提供保証。今天,這種反擊的能力仍然是有效的。盡管自從蘇聯解體以后,它已經喪失了它的核心地位——蘇聯的政治計劃和自由世界的發展是不相容的。就算是在面對非傳統安全威脅的今天,這種反擊能力對於法國人來說仍是至關重要的,它保証法國可以永遠是自己命運的主人。  

金融危機最終的解決可能還需要包括西方國家、發展中國家通力合作解決


  [風君子]:嘉賓您好:此輪金融危機已導致各國矛盾和沖突越加尖銳,您覺此輪世界金融危機會像上世紀30年代一樣導致國際政治走向極端爆發世界大戰嗎?  

  【李偉】:我個人認為,這次金融危機不會像1929年那次金融危機一樣最終導致世界大戰,因為當前這國際的總體環境,與當時爆發金融危機時的環境發生根本性的變化,這個變化就是說,國際金融體系逐漸一體化,一體化制約了世界各國的之間發生大軍事上的戰爭,而且目前各國的軍事水平也與上個世紀二三十年代不一樣,這是我們時常所說的“安全威懾問題”。這個“威懾問題”一旦主要大國之間發生這樣的戰爭后會導致整個社會走向毀滅。包括世界大國相互之間要建立一些互信的機制,這次金融危機最終的解決可能還需要包括西方國家、發展中國家通力合作,金融上出現問題,最終還是要從金融經濟上來解決,總體上的解決,我個人認為還是要依靠發展。  


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(責編:強國論壇)
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