2003年06月20日16:46


與復旦大學黨委書記秦紹德對話“大學排行榜”
本報記者高慎盈 徐蓓

  似乎已成了近幾年來的一種“慣例”:高考一結束,“大學排行榜”就會伴隨而生。

  今年的高考日期提前,由一家網站發布的“2003年中國大學排行榜”也就在6月11日新鮮出爐了。

  根據這個排行榜,我國綜合排名前10名的大學,依次為清華大學、北京大學、南京大學、復旦大學、中國科技大學、上海交通大學、浙江大學、南開大學、中國人民大學、北京師范大學和中山大學。

  同樣在人們預料之中的,是“大學排行榜”推出后所引起的廣泛關注以及熱烈的議論。

  議論來自社會的方方面面,焦點卻頗為集中:某著名大學為何落到了排行榜的后面?一些很有影響的專科大學為何榜上無名?大學排行榜是否該採用更加科學全面的評價標准?這種由社會中介機構搞的大學排行榜其權威性究竟如何?它可否成為考生填報志願、選擇學校和專業的依據?該不該對這種大學排行榜進行規范?

  懸在心頭的這一個個“?”,牽引著記者去請教有識之士。

  幾經聯絡,終於在上周日,本報記者與復旦大學黨委書記秦紹德博士有了一次“面對面”……

  “這是一種進步”

  記者:作為復旦這座著名高等學府的一位主要管理者,想必您一定會關注“中國大學排行榜”吧?

  秦:關注是自然的。作為“復旦人”,當然會關注復旦的排名情況。作為復旦的管理者之一,在校的老師、同學們以及復旦的校友們,他們對排名情況的關注,也會“反饋”到我們管理者這兒,“為什麼我們復旦今年被排到這個位置?”、“這種排法公正嗎?”諸如此類的詢問,往往成為排行榜公布后校園內外的一個“熱門話題”。

  記者:那就是說,排行榜公布后,您會感受到來自方方面面的壓力?

  秦:這是一種心理上的壓力。看了排行榜,自然會去思考一番。聽了人們的議論,心裡更會有些感想。這看、聽、想,就是一種心理活動的過程。

  記者:剛才您說的一種“反饋”,主要是指“復旦人”對復旦的名次排得不夠高而對學校提出質詢,因而使您感受到壓力,是嗎?

  秦:可以這麼說吧。“復旦人”嘛,總是希望復旦的名次排在前面一些。

  記者:現在社會上有議論,認為排行榜排名不公正,應該停止。

  秦:我認為,從社會發展的角度看,總的來說,搞大學排行榜是一種進步。那種完全排斥的態度,是過度反應,大可不必。

  記者:您聽說過北方有所高校的學子因為學校排名靠后而起訴至法院嗎?

  秦:有過耳聞,但內情不詳。那是人家的事,我不去評判應該不應該。

  記者:怎樣理解“這是一種進步”?

  秦:首先,它為推動學校的發展引進了一種競爭機制。學校要發展,就應該置身於競爭的壓力之中,壓力可以轉化為動力嘛!在我們校內各院系之間、各專業之間到年終作為工作考核的一個指標,排最后三位的也要扣一定的獎金。我們校內可以搞排名,為什麼全國的大學就不能搞排名?其次,大學讓社會來評價,也是一種進步的表現。大學排行榜能在一定程度上影響考生和家長的選擇,還會在某種意義上影響社會資源的投向,盡管這種影響不可能像有的機構那樣形容得過分,但對大學的評價,從以往的主要依賴於人際傳播,到由於排行榜的亮相而走向社會舞台進行公開評價,這對促進社會評價機制的形成,推動高等教育事業的發展,是具有進步意義的。

  “排行榜不是指揮棒”

  記者:看來,您對爭議頗多的“中國大學排行榜”還是持客觀的態度。

  秦:但排行榜不是“指揮棒”。

  記者:此話怎講?

  秦:這表明的,既是我個人,也是我們復旦大學對大學排行榜的一個基本態度,那就是:隻作參考,不必看得過重。我校王生洪校長講得好,他說我們的態度應當是“不為所動,為我所用。”我所強調的“排行榜不是指揮棒”,就是說,作為校領導雖然會感到有壓力,但我們不能以排行榜來指揮我們的辦學、影響我們推進全面發展的思路。

  記者:您為什麼隻是把排行榜放在參考參考的地位呢?

  秦:這是對“大學排行榜”作用的一種評估,更是基於對目前排行榜不夠科學不夠規范的一種掂量。

  記者:您是怎樣加以具體評估和掂量的?

  秦:第一,衡量一所大學是一件非常復雜的事情,很難通過一組數據就可以精確地描繪一所大學的狀況。它不像其他一些排名,比如NBA籃球賽排名,通過硬碰硬打比賽就能排出名次,也不像“世界小姐”評選,有一些硬性指標。

  記者:“世界小姐”的評選,也有人認為有的標准不夠科學,有的標准難以把握。

  秦:事實上,這種選美是以外在美為主要衡量標准的,“三圍”什麼的,總還算是硬性指標吧,沒有那麼復雜。

  記者:大學的衡量標准就復雜多了。

  秦:應該說,是十分復雜。一所大學,要包括教學、科研、研究生培養、產業、后勤等幾大方面﹔大學的學科又分為文、理、醫、工、農、林、藝術等等,林林總總﹔大學的個性又很強,從類型來看,有文理科為主的綜合性大學,也有理工科見長的綜合性大學,還有各種專科性強的大學,比如師范大學、醫學院、音樂學院、體育學院,等等﹔即使是同一種類型的學校,學科也不盡相同﹔還有,每一所大學都有它自己的歷史,都有所在地區經濟政治和文化帶給它的烙印,每一所大學都有它長期積澱下來的校風、學風以及學校的精神品格,很難說這個比那個強。

  記者:您的意思是說,復雜的事物不能簡單化。

  秦:是的。要精確描繪一所大學,隻用若干個數據,就會把復雜的事物簡單化。

  記者:有一家評選“大學排行榜”的網站,用的是25個方面的數據作為標准。

  秦:我也看到了。

  記者:25個,夠了嗎?

  秦:怎麼會夠呢?大學,那麼復雜的一個系統,用這25個數據去衡量,去評價,那是沒辦法不簡單化的。

  記者:有人認為這種簡單化,也表現在對清華和北大的排名上。

  秦:按照排行榜,今年的清華、北大以30分之差位居一、二。這兩所名校一個以工科見長,一個以文理科見長,雖然都是“名校”,卻是風格迥異,怎麼能夠硬性將其排個高低呢?

  記者:有人形容這就像要在一個著名文學家與一個著名數學家之間分個誰高誰低。

  秦:香港一所大學的榮譽校長批評這種簡單化的排名現象,說目前的大學排名就好比是把眼鏡與蘋果相比,結果非常滑稽。他的意思也是說,不能把復雜的事物簡單化,否則就會鬧笑話。

  記者:這還僅僅是您掂量排行榜的一個方面。

  秦:第二,我認為,大學不等同於工農業生產,它的發展是一個漸進的過程,每年都進行一次統計排名是很不科學的。

  記者:一屆本科學生的培養就至少要四年。

  秦:還有,一個科研成果項目的周期三五年不算長,一所學校要發展,每年可能會辦一兩個專業,但也許它們要到十年以后才會長大。像復旦新聞學院,從1929年開始創辦,經過了74年的漫長時間,才成長到今天。

  記者:復旦的發展史,也是佐証。

  秦:說得對。要是這個排行榜放在50多年前,復旦可能隻能排在第二三十位,因為那時復旦大學還是一所規模很小的學校。從歷史上看,一所名不見經傳的學校要辦成名校,沒有幾代人的努力是不行的。

  記者:所以,大學的發展狀況不能像工農業產值那樣統計。

  秦:排行榜的評估數據之一是學校的科研經費,不知評估機構是否知道,學校的科研經費也分“大年”和“小年”,可能今年的科研經費多一些,明年的就少一些。怎麼可以根據這種變動的情況,就將這所學校的名次也予以“浮動處理”呢?月亮還是那個月亮,怎麼可以依據大氣環境的某種變化,說今年的這個月亮已不是去年的那個月亮呢?

  記者:月亮被主觀臆測了。

  秦:主觀臆測是違反科學的。我之所以強調排行榜不是指揮棒,還有第三方面的理由,那就是目前評估機構的評價體系、參評指數、評價方法,有不少主觀臆測的成分。比如對我們復旦,有的機構評為第3名,有的機構評為第6名,我記得還有一次我們被評為第9名,真不知是怎麼評出來的。

  記者:真是“橫看成嶺側成峰”。

  秦:問題的關鍵就在於,你站在什麼位置看,怎麼看,用什麼方法去看。比如,排行榜有個參評指數是研究生數量。作為研究性大學,科學的參評指數應該看一所學校本科生與研究生的比例是多少。有的機構隻統計某所學校的研究生人數是1.2萬,卻沒有看到該校的本科生人數為2.8萬。我們復旦目前的比例是1比0.67,本科生有1.4萬,研究生有9400多人。如果光看研究生的人數,那就看得主觀,看偏了。又比如,看科研成果的多少,應該以學校教員的人數為基數,有的學校看起來科研成果比復旦多一點,但它的教員人數是復旦的一倍。如果連這簡單的分子、分母的算術都懶得去做,那還有什麼科學可言?

  記者:有的評估機構認為,之所以他們“看”得有偏差,是因為大學信息自我封閉,沒有及時向他們提供可靠的信息。

  秦:這種責難沒有道理,我們完全可以反問一句:你這個機構有公信力嗎?如果你本身就不可信,我們大學憑什麼向你提供信息?

  記者:憑什麼你可以懷疑人家機構沒有公信力呢?

  秦:據了解,排行榜的有些數據是由一些大學自報的,比如“畢業生平均年薪”這個數據,聽學校的自報,缺乏可信度。這自報的數據,其中的貓膩不少。因為我們發現,有的學校自報的數據,與教育部內部統計的數據相差很多。所以,我們不能不對有的機構的公信力產生懷疑。

  記者:不是說全國有200多位學者受評估機構之邀為排行榜的產生進行事先“打分”嗎?

  秦:我也聽說了。遇到一些無法落實的數據難題,有的機構就把問題發放給受邀的全國200多位學者,試圖用打分的形式予以解決。這也很不科學。比如“聲望”這個指標,它是由200多名學者打分打出來的,憑的是主觀印象,就像是體操比賽的裁判打分。此外,就全國范圍來說,這200多位學者,也未必全面。隻有大家公認,才會有公信力。“暗箱操作”會有什麼公信力?那麼,這200多位學者的名單,為什麼至今未見公布呢?是不好公布,還是不敢公布?

  記者:還有一種議論說,個別機構搞大學排行榜的商業動機明顯,缺少公信力。

  秦:這種議論不是空穴來風。比如,有的評估機構趕在學子填報大學志願之前,推出一些書籍,去作為“應屆高中畢業生高考填報志願時參考”。這難免會使人提出這樣的問題:有關機構是不是“醉翁之意不在‘榜’”?

  記者:對這種“商業動機”,復旦有沒有切身體驗?

  秦:僅舉一個例子吧。有一家目前在國內小有名氣的機構曾給我們打來電話,問我們要不要報一下統計數據。我們的工作人員很敏感,馬上問這要不要收費,對方說要收費的。對這樣的數據統計,我們堅決不參加。

  記者:可否這樣說,信息來源的不可靠與評估機構的商業動機,也是您對排行榜進一步掂量后的發現,從而使您加強了“隻作參考,不必看得過重”的結論?

  秦:正是。通過以上幾個方面的分析,我認為,對“大學排行榜”不應完全排斥、否定,是因為它在某種意義上可以起到激勵競爭的作用,但如果圍著排行榜來轉,使其成為一種“指揮棒”,那就會影響我們的正常發展,會導致一種毛病:浮躁、功利、急於求成。那是非常有害的。

  “不能助長輕視社會科學的傾向”

  記者:與前幾年類似,在今年的排行榜上,文科有優勢的大學仍然處於不利的位置。

  秦:的確如此。

  記者:有學者認為,從近年來的“大學排行榜”來看,社會科學似乎有被輕視的傾向。

  秦:至少是被忽視了。

  記者:對復旦來說,這樣的不合理一定也存在吧?

  秦:合理不合理,人人心中有杆秤。這裡僅以“科研成果”這個指標去分析。我認為,對文科和理工科的科研成果,是無法用同一個標准去衡量的。工科的成果看你能不能應用,理科的成果看你能不能發論文,文科的成果怎麼看呢?我們復旦的譚其驤教授領銜編撰《中國歷史地圖集》,整整搞了20多年,這樣巨大的成果怎麼算才能真正體現它的價值呢?

  記者:社會科學是不能“輕”看的。

  秦:我很贊同一位專家所說的,社會科學是人類認識世界、改造世界的重要工具,在人類發展歷史中,社會科學和自然科學猶如車之兩輪、鳥之兩翼,共同推動著社會的發展。“大學排行榜”如此“重理輕文”,如此過於輕率,自然令人難以信服。

  記者:問題究竟出在哪裡呢?

  秦:在於排行榜的評價指標上。對於有顯性指標的數據比較明確,對於沒有顯性指標的,就往往忽略不計,這怎麼能做到“稱職”呢?比如人文科學,由於沒有顯性指標,就隨隨便便地予以忽略不計或者“從輕發落”,結果難免會是令人大跌眼鏡,驚呼“奇怪,太奇怪”了。

  記者:也可能會讓人見怪不怪。

  秦:正是由於令人太奇怪的上述那樣的評分年復一年地出爐,所以我們許多同志一看,也就那麼回事吧,不必看得過重,就是了。

  記者:您的意思是說,對排行榜產生的這種奇怪現象,不必去深究?

  秦:不完全是這層意思。由於排行榜是面向社會大眾的,引起了廣泛的關注,那就應該從社會責任這個角度去思考。“內行看門道,外行看熱鬧”,不知就裡的許多讀者也可能會受到影響,甚至受到誤導。

  記者:考生和家長在選擇大學和專業時,也可能會受到排行榜的影響甚至誤導。

  秦:這種情況也應引起重視。因為搞“大學排行榜”的評估機構,以及個別熱衷於參評的學校,的確也想對考生與家長起到影響作用。那本據說銷路不錯的書,就顯露了這個方面的意圖。

  記者:對此,您對學生和家長們有什麼建議?

  秦:我相信考生和家長們會理智對待的。我覺得,對於考生和家長來說,沒有必要把“大學排行榜”作為挑大學、選專業的依據。考大學,填志願,還是應該看自己的興趣,看自己的成績,看學校和專業的發展方向、發展潛力,切切不可盲目受排行榜左右。

  記者:對於目前“大學排行榜”問題上的商業炒作行為,您認為教育主管部門該不該管一管?

  秦:要管,非管不可。我認為,這種“管”,不是下道行政命令去封殺“大學排行榜”,而是要引導評估中介機構盡快走上嚴肅、規范、科學的良性運作之路。對那種商業動機明顯並加以頻頻炒作的行為,要認真查處,不能聽之任之,不能擾亂了中國大學的發展道路。

  “不能說這是一種‘國際慣例’”

  記者:有人認為,搞大學排行榜是一種“國際慣例”,您怎麼看?

  秦:他們的理由是什麼?

  記者:據說,像美國的《美國新聞與世界報道》、英國的《泰晤士報》等,都搞“大學排行榜”,而且基本上得到了社會的普遍認同。過去,我國的大學服從國家指令辦學﹔現在,在市場經濟的條件下,高等教育也開始邁進大眾化的門檻。而由民間評估機構進行的大學排名,正是順應了這種“國際慣例”。

  秦:我對這一點持不同的看法。我認為大學排行榜不是“國際慣例”。所謂國際慣例,要有公認的國際組織,要有相應的國際規則。像世界衛生組織WHO,全世界都是承認的,關於流行疾病的認定它是有絕對權威的,這才是國際慣例。而對於大學排行榜的評定,在美國、在歐洲,也隻有少數幾個具有公信力的媒體在搞,在不同的國家,不是非搞不可的。

  記者:目前國內主要有兩家機構在搞“大學排行榜”,一家是廣東管理科學研究院《中國大學評價》課題小組,另一家是深圳網大。

  秦:我沒有考察過這兩家機構,但由他們推出的“大學排行榜”,是不是很有公信力?這種排行榜出來后,我們可以看一看,但不會看得過重,更沒必要說它是什麼“國際慣例”的產物。

  記者:那麼您認為對大學排名,是由官方機構搞好還是由非官方機構搞好?

  秦:我在網上也看到這種觀點,認為由非官方機構對大學排名,能打破以往由政府和教育行政部門獨自掌握和發布信息的局面,說非官方一定比官方准確。我認為這個觀點很幼稚。其實,無論是官方搞還是中介機構搞,關鍵要看兩點:一是資訊是不是可靠,二是評估體系是不是科學。隻有評估的指標體系健全了、完善了,評估的結果才會逐步科學、客觀,其公信度也會不斷提高,大學排行榜也才有可能不斷發展。否則,攙入了過多的商業色彩,就會砸自己的牌子,使評估結果因為失去公信度而成不了氣候。

  記者:就目前國內的情況來看,怎樣才能使“大學排行榜”比較接近公正?

  秦:“大學排行榜”不是法官審判,無所謂公正不公正。但我個人認為,搞一些比較客觀的單項排名還是可能的。比如,科研經費、收錄論文、專利數等,都可以排名,而且向社會公布。其實有一些排名教育部已經在做了,隻是沒有公開而已。相信這種做法更能精確反映各個高校某一方面的發展狀況,從而使排名能對推動高校發展真正起到它應有的作用。

  記者:最后,我們想問一個也許比較冒昧的問題:如果大學排行榜把復旦排到了您感到理想的好名次,您會不會也像剛才對話中所表達的那樣?

  秦:我可沒有那種“酸葡萄心理”,吃不到葡萄就說葡萄酸。因為我們復旦在排行榜上的名次還不算難看,沒有像中國人民大學那樣被“發落”得不成樣子,但我還是要依據觀察與分析,對目前的排行榜存在的弊端來一番直言。我們一方面以開放的心態,去看待這種排名,不以一時領先而自喜,也不以一時落后而沮喪﹔另一方面,我們也注意以自身的弱項和別人的強處比,以此來激勵自己。總之,還是我開頭說的那句話,對目前的這種排行榜,隻作參考,不必看得過重,平平和和,平平穩穩,走自己的路,搞自己的發展。倘若要我把心思過多地花在排行榜上,那是不可能的。曾經有人建議我向別人“取經”,也去搞什麼“拜訪活動”,“聯絡感情,把排名搞上去”,那更是我辦不到,絕對不可能去辦的事! 

(責任編輯:宋麗雲)
中國大學排行榜

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