 | | 反腐專家李永忠（右）、邵道生做客強國論壇 |
人民網北京3月4日訊 3月4日15時，制度反腐專家李永忠、中國社會科學院社會學所研究員邵道生來到人民網強國論壇，就“反腐敗戰略展望”等問題與網友進行在線交流。以下是網談實錄。
[主持人]:大家好，兩位嘉賓已經來到現場，訪談已經開始，歡迎各位網友積極參與，與嘉賓就反腐問題進行交流！ [15:01]
[李永忠]:我能到強國論壇來與各位網友謀面非常榮幸，希望我們有一個很好的交流。
強國論壇是我一直很關注的一個著名論壇，我知道它不僅在我們國內，而且在國際上也是相當知名，我能到強國論壇來與各位網友謀面非常榮幸，希望我們有一個很好的交流。 [15:02]
[邵道生]:今天非常高興能在網上和大家就中國的反腐敗問題談談自己的一些看法。現在社會越來越寬鬆，大家的問題也比較多，所以討論的范圍也比較廣，今天有這樣一個機會相互交換一下意見，對大家、對我都是很好的。我研究腐敗問題20多年了，但是因為這個問題太復雜，一些問題還是搞不太清楚，所以隻是談談自己的一些個人的觀點，如果哪些不全面的地方，不夠深入的地方，還請眾位網友們一起批評指正。 [15:03]
[劉峻羽]:李永忠先生，我注意到，你強調的是制度性的反腐（其實，我認為應該稱為制度性防/反腐，因為制度的建立主要是為了“防”），也就是說相關制度和機制的建立健全。但是，你也提到，光有制度沒有有效的監督，防腐和反腐到時候可能仍然是不切實際的。 目前的現實情況是，同級或下級對一把手的監督無非是一個笑話（如果你能舉出一個反証我將非常感謝！）。那麼，你是不是找到了一個關於對一把手行之有效的監督辦法呢？打個比方：對福州市一把手，同級自然可以通過向福建省負責人反映的方式來監督他﹔對福建省一把手，同級自然也可以通過向國務院或者中央有關負責人反映的方式來監督他﹔那麼，對於中央委員、常委呢？是不是還要找他的上級？
所以我以為，反腐防腐應該不隻是制度的建立的問題。重點是，是健全有效的公眾監督的問題。作為執政者或者運用公權力的人，你要肯接受公眾的監督和檢驗，要尊重和保障公眾的知情權、質詢和發言的權利，隻有這樣才是防腐反腐的最好辦法。 [15:04]
[李永忠]:劉俊羽網友，謝謝你的提問。所謂的制度反腐，它當然包括預防的意思，制度反腐本身也包含著監督機制的建立健全。現實的情況確實存在同級或下級對一把手難得監督的問題，我曾經有過“三個基本”的說法，事前基本沒有監督、事中基本難以監督、事后基本不是監督，這是我們目前存在的一個較為普遍的現象。中央紀委和各級黨委紀委乃至黨內外對這個問題都有一定的認識，目前正通過一些創新來力圖解決這個問題。 [15:05]
[風火輪]:你如何看待近年來反腐文件增多，腐敗也在同時增大的問題？ [15:10]
[邵道生]:社會在發展，腐敗也在發展，所以作為腐敗的對策也在發展。我們要根據腐敗在新的情況下的一些特點，一些原因，一些規律，對這些問題要從制度上面反對它，所以要出台各種各樣的文件。比如說，貪官外逃了，他的問題很多，他的特點也很多，怎麼解決這個問題？中央就根據新的特點出台了新的文件，對這個問題做了種種的規定，這就是事物發展的辯証法。所以腐敗發展，文件也在發展，這是很正常的一種社會現象。 [15:11]
[手機尾號為3023的網友]:請問代表在當前中國社會轉型期,像郭光允這樣的以下級官“監督”上級官的現象還將持續多久?還能堅持多久？黨內監督條例是怎麼具體操作的? [15:14]
[李永忠]:3023網友，由於我們現在監督體制還不夠科學和健全，像郭光允這樣以下級監督上級，而且長達八年的現象確實是有的。這種監督的成本也是比較大的，郭光允為此付出的代價也是不小的，黨內監督條例為了解決這個問題，是從這麼幾個方面來操作的：一個是意識到權力就其架構是一個金字塔，對權力的監督就應該是一個倒金字塔，因此，條例強調黨內不允許有任何不接受監督的特殊黨員，黨的各級委員會、黨委委員、黨的各級紀委、紀委委員、每個黨員和每個黨的代表都負有監督的職責。因此在這樣一個調動所有監督資源的情況下，倒金字塔的監督體系就有可能在實際發展黨內民主過程中和加強黨內監督過程中不斷完善和發展，這是第一點。第二點，監督條例提倡署名舉報，從某種意義上講，也是對舉報者的一種保護，我們目前階段匿名舉報的比較多，署名舉報比較少，我在調研中了解到，一些同志不敢署名是擔心打擊報復，但實際情況是隻要敢於署名，就更容易得到紀委和黨委的重視和支持，也更方便於反腐敗專門機關的保護。因為被你舉報的犯有錯誤或腐敗問題的領導干部一旦對你進行打擊報復時，由於你是公開的，任何一種打擊報復行為就易於被組織察覺，他們也將受到黨內監督條例的嚴厲追究。當然，我們提倡署名舉報，也並不排除匿名舉報。因為有的同志所在地方的問題和自己的一些顧慮進行匿名舉報，我們也不反對。 [15:14]
[劉峻羽]:為什麼要把進行反腐敗戰略決戰的時間定到2010年那麼遠？ [15:15]
[邵道生]:在中國的現階段，應該說腐敗問題還是很嚴重的。正因為它很嚴重，所以黨中央領導就把它上升到不反腐敗就要亡黨、亡國、亡社會主義這樣的高度，沒有一個社會問題能達到這樣高度的。所以，我還很強調腐敗問題在有些地區比較嚴重，在有些地區很嚴重，在有些地區就非常嚴重。正因為它的嚴重，所以治理起來就需要時間，需要一個過程，要想在一個早晨就把腐敗問題徹底消滅掉，那是一種烏托邦，所以把戰略的決戰時間放到2010年，這是一個戰略的考慮，也是考慮到腐敗的嚴重性，才會把時間放得比較長，說明我們是有足夠的思想准備的。 [15:15]
[野舟]:中國需要高效能反腐制度和機制，李先生以為如何？ [15:19]
[李永忠]:野舟網友，中國確實需要建立高效能的反腐制度和機制，但是這種機制我個人的感覺不是照搬香港的廉政公署，我們的反腐敗不能隻立足於加大案件的查辦這一個基礎上，事實也証明隻有有效的預防腐敗，再加上嚴厲的懲治腐敗，我們才有可能取得反腐敗斗爭的勝利。因此，十六大報告提出“黨內民主是黨的生命”這樣一個重要論斷，對這個問題我們黨的認識也是有一個過程，從最早的“手段論”到“目的論”再到“生命論”這個認識過程也是我們黨內民主發展和反腐敗斗爭發展的過程。目前，我們既要保持查辦案件的高壓態勢，也需要改革和完善黨的紀律檢查體制。隻有在發展黨內民主、加強黨內監督的基礎上，我們才能走出中國特色反腐敗之路。 [15:19]
[五洲]:請問嘉賓：您認為關於反腐敗滿意度的調查是否可信？ [15:20]
[邵道生]:中紀委委托了有關部門進行了廣泛的調查，前前后后共進行了很多年，問卷的問題都是同一個，抽樣的方法也是隨機的，統計也是按照科學的方法來進行統計的，所以在這種情況下，經過歷年的比較，得出來的結論應該說是可信的。說它可信，是因為調查出來的結果和現在社會反腐敗的情況進程是一致的，所以它是可信的。另外，從調查結果的數據來看，它的滿意度是51％多一點，還有相當比例是不滿意的，所以這個結果拿出來跟現實也是一致的。 [15:20]
[三葉青]:現在某些腐敗方式顯得更隱蔽，人稱“合法的腐敗”，請問您如何看待這一現象？ [15:22]
[邵道生]:關於三葉青網友提出來的“合法的腐敗”這一概念，我研究了腐敗很多年了，還是第一次聽到，所以孤陋寡聞。因為在我的概念當中，凡是腐敗都是不合法的，凡合法的都不會是腐敗的。所以，居然三葉青網友在“合法的腐敗”上打了一個引號，那麼我就把它作一個引申，比如說集體瓜分國有資產，它是通過幾個領導人以某種決議的方式進行瓜分，似乎打上了一個合法的標記，然而，歸根到底還是不合法的。所以，我不贊成用“合法的腐敗”這一概念。 [15:23]
[ymfsy]:請問嘉賓，從上世紀八十年代開始反腐，時間過了一年又一年，腐敗一天天的反，但腐敗發展的勢頭不是減少，而是增加，到底是由於制度不健全或者是因為腐敗的指導思想有問題，也可能是其他方面的原因。 [15:32]
[李永忠]:ymfsy提了一個很尖銳的問題，確實我們的反腐蝕斗爭是伴隨改革開放就開始了，當時我們曾經比較樂觀的提出用三五年時間實現黨風的根本好轉，並將這一目標寫進了黨的全國代表大會報告。但是，后來的情況証明，根本好轉的目標並沒有以我們的主觀意志為轉移，造成這個結果的因素是多方面的。1989年春夏之交的那場政治風波后，黨中央意識到腐敗問題的嚴重性，在中央紀委1993年的全會上，黨中央做出了在近期開展反腐敗斗爭的決定，從那以后我們就一致保持著反腐敗的高壓態勢，正是由於這種反腐敗的高壓態勢，使我們在上世紀八十年代末九十年代初，世界社會主義運動出現嚴重曲折的時候，中國特色社會主義卻搞得紅紅火火，在相當程度上，得力於黨中央的清醒認識、中央紀委的堅決行動和全黨全國人民的大力支持。現在回過頭來看這十年多的經歷，和所取得的成果，經濟上我們的國民生產總值已經位居世界第五位，總產值達到11.6萬億。從政治上來看，我們的黨和我們的政府越來越得到全黨和全國人民的支持和擁護，抗擊非典斗爭的勝利就從一個方面充分說明了這一點，當時胡錦濤總書記、溫家寶總理在非典肆虐期間，越是危險他們越是貼近群眾，不少干部群眾寫信打電話，甚至含著淚說“請我們的黨和國家領導人要保重身體”，這些都說明在黨和國家出現困難的情況下，在反腐敗的斗爭中曾經出現的最大危險正在逐步向我們的最大優勢轉換。當然，我們也要看到目前在一些地方和部門，腐敗依然嚴峻的態勢還沒有得到有效的改觀，這也是我們必須不斷加大反腐敗斗爭力度和加大制度反腐的原因所在。 [15:32]
[手機尾號為9278的網友]:毫不違心地說中央政策都是順乎民意的，但往往到了地方在執行過程中出現偏差甚至大相徑庭，請問如何強化中央領導，打擊地方勢力，使政令暢通利黨利民？ [15:33]
[邵道生]:中央的政策的確是順乎民意的，但是往往到了地方執行過程當中出現了偏差，這個問題相當嚴重，在我們學術界將它叫做“貫徹危機”，或者叫做“中間梗阻”，它的表現就是地方的一些領導人根本不將黨中央的權威放在眼裡，我行我素。什麼原因呢？其中就是利益驅動，為個人的利益，為小集團的利益，所以不顧黨紀國法。比如說，不允許官商合一，不允許既當共產黨的官又當企業的領導，俗稱“紅頂商人”，中央為此發了好幾個文件，但是一到底下，他就不理你，他就是要搞這一套，結果把整個官場的風氣搞壞了，腐敗已經泛濫了，所以這個網友提出來的問題應該引起我們的注意，中央的權威是怎麼出來的？你是怎麼樣跟黨中央保持一致的？不是看你的嘴巴怎麼說，而是要看你實實在在的行動。你的行動偏了、歪了，那麼就不是跟黨同心同德了，所以關於“貫徹危機”和“中間梗阻”現象我們要高度重視。 [15:33]
[創新特色]:請問嘉賓：高薪養廉與制止腐敗有啥關系？ [15:36]
[邵道生]:關於高薪養廉和制止腐敗的問題，是全世界經常討論的問題，我認為，高薪能不能養廉，高薪能不能反腐，要視一個國家的具體情況，要看一個社會的具體發展的情況而定的，不能一概而論。在我們這個國家裡，在大多數老百姓生活狀況還沒有完全改善的情況下，你要一下子搞到很高的高薪，既不現實也不可能，也反不了腐敗。而看一看腐敗問題的現實，看看他們動不動腐敗就是幾十萬、幾百萬、幾千萬，那麼無論給多少高薪，都是滿足不了他們的貪欲的，所以從這個意義上來說，高薪無法養廉。但是也必須看到，我們國家的公務員的工資水平還是比較低的，一低的話，比如說孩子的上學、老人的看病、自己買房子等等等等都入不敷出，怎麼辦？在這個情況下，在控制不住的情況下，他可能搞一些歪門邪道，就要搞一些灰色收入，就要搞一點腐敗，從這個意義上來說，薪水高一點，把公務員的后顧之憂解決得好一點，也不失為一種“反腐”的措施。 [15:37]
[april]:在任何社會，對腐敗行為的判斷都有一定的量和質的標准，這些標准構成了追究違法違紀責任的起點。但在權力的廉潔狀態和腐敗狀態之間，形成了一種未達到追究違法責任的地步，但權利本身並不“干淨”的空間，這種狀態被稱為“准腐敗”。對於這種情況，如何監督處理？ [15:37]
[李永忠]:這位網友說的腐敗和廉潔狀態之間的一種現象，也就是稱之為准腐敗的現象應該如何監督處理。在我們黨執掌區域政權時期，民主人士黃炎培先生在與毛澤東同志的那場著名交談中，毛澤東就做了回答，那就是讓人人起來監督政府，政府就不會懈怠。現在我們的一切努力就是要解決用什麼樣的方法、通過什麼樣的途徑、運用什麼樣的力量來讓人民群眾起來監督各級領導干部，有了這種廣泛的監督，廉潔的會更加廉潔，腐敗的會必將無處藏身，那些處於准腐敗狀態的干部也會努力克服自身的不足，向廉潔的方向轉換，避免墜入腐敗的深淵。目前，我們在基層所進行的黨代會常任制的試點、直選的試點、海選的試點，都是讓群眾監督我們的黨員干部的可貴嘗試和積極努力。 [15:38]
[雙手一袖]:嘉賓先生，請教。有的地方出現了“前腐后繼”的情況，你怎麼解釋這種情況呢？ [15:43]
[邵道生]:在當今社會，“前腐后繼”的現象是一個相當嚴重的問題。 比如說，沈陽的“慕馬案”剛發生不久，又爆發了遼寧省副省長“劉克田案”和沈陽“大東案”，腐敗的官員不僅沒有降，反而升到了副省級，腐敗的金額也都是天文數字，而且有一大幫的貪官污吏陷進去了。再比如說，福建的“賴昌星案”還沒有完全結束，我們還在跟賴昌星打“國際官司”，又爆發了“陳凱案”，又將一大批公安、國安、政府、法院、檢察院的一些重要部門的官員拖了進去。所以，腐敗形勢在這些地區非常嚴峻，這個問題應該引起我們高度重視。說明這個地區的官場生態環境就很差，反腐敗在這些地區任務非常艱巨，這是給我們反腐敗研究提出了一個新的重大的課題，一定要好好地研究它，一定要好好地研究這種腐敗的“前腐后繼”現象，不能讓它繼續下去了。 [15:44]
[雞鳴]:今天我隻說一句話，沒有全民的動員，反腐敗不可能成功，這一點唯毛主席是專家。 [15:47]
[邵道生]:我認為，在我們國家的反腐敗是經歷了一個發展階段，解放初期的反腐敗就是毛主席的反腐敗，是“運動式的反腐敗”，就是發動群眾運動，進行反腐敗。隨著社會的發展，反腐敗又進入了另外一個階段，靠文件、靠中央的領導人的指示來反腐敗，我將它稱為帶有“人治特點的反腐敗”。那麼，到了21世紀的今天，反腐敗的形式又進入到了一個新的階段，就是靠制度來反腐，這就是“制度反腐”，我認為，從反腐敗的這三種形式來說，最好的是“制度反腐”。“運動式的反腐敗”和“人治特點的反腐敗”都帶有相當大的局限性。 [15:47]
[手機尾號1383的網友]:請問如何改革用人制度預防腐敗，避免一路腐敗一路升遷？ [15:47]
[李永忠]:手機尾號1383，你提出的這個問題是我們反腐敗當中需要重點解決的突出問題，江澤民同志曾經指出，吏治腐敗是最大的腐敗，這是對中國歷史和現實進行科學分析研究而總結出的一個重要論斷，馬克思根據133年前法國巴黎公社的經驗曾提出一個著名論斷，用等級授職制來代替普選制是根本違背公社精神的。由於不少社會主義國家在執政時期都沿用了前蘇聯的等級授職制的模式，領導干部的選任通常採用上級委任的方式，很少採用由人民群眾和黨員選舉的方式，即使採用選舉，也通常是按內定的框框讓群眾畫圈圈，以便實現所謂的組織意圖，這種等級授職制使用的時間越長、范圍越廣，領導干部向人民負責的意識就會越低，隻向委任他的機關和個人負責的意識就會越強，那種封建的人身依附關系也會越重。黨中央意識到這個問題的嚴重性，前不久中央所頒發的《領導干部選拔任用條例》就體現了加大選任制、減少委任制，增強領導干部向黨和向人民負責一致性的精神，隻有在這樣的科學合理的選人用人機制的約束下，才有可能避免那種眼睛向上的上去了，眼睛向下的下來了的不良風氣的蔓延滋長。 [15:48]
[雪孩子]:目前我們國家腐敗成本太低，反腐成本太高，請問李、邵二位，如何轉變這種狀況？ [15:51]
[邵道生]:這位網友說得很好。
當今我們的社會，腐敗的成本的確是太低了，反腐敗的成本的確是太高了。有的反腐英雄，比如說像郭光允，他付出了非常非常大的代價。正因為這種現象的存在，所以腐敗分子就要去腐敗，而且要千方百計地去腐敗，想一想，一個電話、一個批示、一個條子能夠帶來幾十萬、幾百萬這麼高的“收益”，又不受懲罰，這樣好的“好事”，誰不想去干？所以，我們必須要加大腐敗分子的腐敗成本，凡腐敗者就要依法進行懲處，該抓的就得抓，該判的就得判，該殺的就得殺！一點都不要含糊！而且，還要讓他們傾家蕩產，讓他們腐敗來的金錢全部都吐出來！還要讓他們名譽掃地！隻有這樣三管齊下，法律的、經濟的、名譽的都上，腐敗分子才不敢腐敗，這恐怕是世界上廉政國家的一個共同特點。 [15:52]
[把弄國粹]:兩位嘉賓，你們不是突出“制度反腐”嗎？我們的“三個制度”疑問就這麼難堪嗎？一、紀委對檢察院（反貪局）近乎領導的關系怎麼看？可否理解為黨內組織凌駕於國家公權力之上？ 二、“雙規”制度是否有違法嫌疑？《憲法》、《刑事訴訟法》中能找到“雙規”的法律依據嗎？ 三、大陸效法香港的“廉署”制度是否可行？反貪局隻是檢察院的直屬單位、紀委是黨的內部組織，她們能承當反腐敗的任務嗎？ [15:56]
[李永忠]:中國共產黨的核心領導地位是憲法所確立的，紀委在黨風廉政建設中負有組織協調職責，這是黨章規定的，這不能理解為黨內組織凌駕於國家公權之上。“兩規”也就是你說的“雙規”是黨內的一種法規，它的適用對象是黨員，如同黨的處分條例一樣，不涉及違法的問題。至於香港的廉政公署制度是香港反貪污實踐的產物，對我們確有借鑒意義，但不宜照抄照搬。我以為隻要不斷加大改革和完善紀檢體制的力度，不斷加大司法體制改革的力度，黨的紀檢機關和國家的司法機關就能很好的承擔在中國開展反腐敗的重任。 [15:58]
[雪孩子]:請問嘉賓，貪污腐敗難道真是中國社會發展所要付出的沉重的代價嗎？ [15:59]
[邵道生]:中國社會要發展，那麼在社會發展過程當中肯定會碰到各種各樣的問題，包括腐敗問題。從這個意義上來說，腐敗就是我們社會發展過程當中的一種代價，也就僅僅是從這個意義上來說。
但是，這決不意味著社會的發展必須要以腐敗為代價。那麼為什麼會產生腐敗呢？就是由於我們社會轉型過程當中，我們社會中有很多很多與社會發展不相適應的一些東西，比如說從計劃經濟轉向市場經濟過程當中還有很多很多制度上的不完善的東西，而腐敗分子就是鑽了這些制度上的空子，就是鑽了社會轉型的空子。從這個意義上來說，腐敗就是由於我們制度不完善而付出的一種代價，所以當務之急就要完善這種制度，不讓腐敗分子鑽這個空子。這樣，讓付出的代價盡可能小一點，讓社會的損失盡可能的小一點。但是在現階段，要一下子把腐敗消滅掉，那是不可能的。 [15:59]
[apec]:反腐敗可以當作課題研究，但是在研究清楚之前是不是暫時不反啊？現在都到什麼程度了？ [16:00]
[邵道生]:在反腐敗研究領域裡頭，應該說我是研究得比較早的一個人，我一直把反腐敗的問題當作一個重大的研究課題來做，但是直至現在還有很多問題還沒有研究很清楚。但是，這是不是意味著可以不反腐敗呢？不行的。隻能是一邊研究一邊反腐敗，因為腐敗問題層出不窮，每一年都在變新花樣，你不研究它，你就無法去反它。 [16:00]
[april]:從“趙安案”來看，職務犯罪不僅僅在經濟管理和資源分配部門大量發生，而且在文化科技教育等傳統上被認為是“清水衙門”的部門也不斷發生，請問目前是否考慮出台那些措施制止職務犯罪的蔓延？ [16:04]
[李永忠]:這位網友提了一個反腐敗需要進一步深入並深化的問題，我們開展反腐敗斗爭以來，一直比較這種“三機關一部門”的腐敗問題，后來我們又發現國有企業當中的腐敗問題也比較嚴重。隨著反腐敗斗爭的深入，我們發現事業單位中的腐敗問題也不能忽視，過去傳統意義上的“清水衙門”，其實水並不清，其中一個根本原因就在於我們的領導體制設置、我們的權力架構的設置存在一些弊端和不足，下一步我們將在深入調研的基礎上加大對事業單位反腐倡廉工作的指導力度。 [16:04]
[黎莘]:目前的反腐敗體制和機制，你們怎麼看？有什麼優點和缺點？‘展望’的話，下一步該如何改革完善？ [16:09]
[邵道生]:關於目前的反腐敗的體制和機制問題，我請這位網友認認真真地讀一下中紀委三中全會的文件，這個問題已經回答得比較清楚了。如果讓我概括的話，我可以用七個字把它概括出來，一個是“三位一體”，一個是“抓兩點”。這七個字解決了“怎麼反”和“反什麼”的問題，什麼叫“三位一體”？就是胡錦濤同志的“教育、制度、監督並重”這個指導思想解決反腐敗的路徑。什麼叫“抓兩點”？就是指的一手抓位高權重的“權力腐敗”，另一手抓嚴重損害老百姓利益的“身邊腐敗”，這七個字很好地解決了“怎麼反”和“反什麼”的問題，應該說，問題說得很清楚了，方法途徑也指明了，具體的就是怎麼抓的問題了。中紀委三中全會的公報是總結了或者是凝聚了改革開放以來反腐敗的實踐工作者和理論工作者的思想。如果按照這個思路去反腐敗，那麼反腐敗肯定是大有希望的，這就是我的“展望”。 [16:10]
[apec]:請問專家－－－如何看待現在干部“有條件要腐敗，沒有條件創造條件也要腐敗”的心態？？？ [16:11]
[李永忠]:必須承認當前腐敗形勢之所以嚴峻，是因為在一些地方和部門確實存在著這位網友所說的這些問題，我在和一些基層的干部、群眾的調研中也了解到，我們的個別干部甚至存在著為沒有機會腐敗而苦惱的情況，這種情況雖然是少數，但反映了在我們有的地方和部門確實存在著一些思貪想腐的現象，如果任其發展蔓延，形成較大范圍的人人思貪的風氣，對黨對國家都將是一種災難。因此，一位中央領導明確指出必須通過反腐敗斗爭讓搞腐敗的在經濟上傾家蕩產，在政治上身敗名裂，在心理上后悔莫及，通過加大搞腐敗的實際成本，來減少反腐敗的成本，這樣才能支持長期的反腐敗斗爭。 [16:12]
[天黑黑]:有道是秀才造反，十年不成，嘉賓研究反腐敗多年，請問有幾個腐敗分子是因你落網？ [16:16]
[邵道生]:天黑黑網友說得很有意思，我研究腐敗將近20年了，也的確沒有一個腐敗分子因為我的研究而落網的。但是，我研究的一些成果，我的一些研究思想，我研究的一些對策和方法經常受到有關職能部門的重視，他們將我的思想轉化成為反腐敗的政策，轉化成為反腐敗的行動。那麼，腐敗分子因為反腐敗政策的出台，因為有反腐敗的行動而紛紛落網。所以，這就是理論研究轉為政策的功能，從某種意義上來說，它比具體的抓一個腐敗分子的意義還要大，所以，我還是充分肯定我的反腐敗研究的價值，它對社會是很有意義的。這就是“秀才”的功能，當一個“秀才”能通過政府、通過權力來充分顯示他思想的力量的時候，這個“秀才”活得也就有價值了。 [16:17]
[風火輪]:據說目前有4000多名貪官在外逃，盡管簽定了《聯合國反腐公約》，但涉及到具體引渡時，卻並不順利，如賴昌星，是否有更有力的方式？ [16:25]
[邵道生]:這個網友說得對，盡管簽訂了《聯合國反腐敗公約》，但是一到具體引渡的時候，麻煩就很多很多，而且還不是一般人所能解決得了的，打“國際官司”費時間、費人力、費金錢，實在是很麻煩。有沒有更好的辦法呢？有，就是想辦法不讓他們跑出去，就是要把他們堵在國內。從去年開始，中央下了很多辦法，比如控制護照這種辦法，在關口設卡這種辦法，有一定的成效。但是，更有效的就是一旦發現腐敗分子，就要在當地立即審查，但是這個問題也很難，為什麼？因為現在的腐敗問題不是一個人兩個人的問題，而是一伙人、一幫人、一團人，逮了這個，肯定會牽出一大批，所以，在反腐敗的時候通風報信的不少，為了他們這個腐敗集團的利益，為了不同歸於盡，一些在台上的、位高權重的、隱蔽得很好的官員就往往事先通風報信，讓他們出逃。比如賴昌星，為什麼能逃到加拿大？就是有了一個公安部的副部長李紀周，就是有了一個福建省公安廳的副廳長庄如順通風報信，就逃走了。所以，反腐敗的難度很大，需要高度的斗爭藝術和策略，稍不注意就會打草驚蛇。我想，這方面我們應該吸取足夠的教訓。 [16:25]
[山風點火]:李永忠先生，《瞭望新聞周刊》曾對您作過一次專訪，您提出了一個我認為相當大膽的觀點：“一把手”容易犯錯誤的根源，主要就在於“議行合一”權力架構的問題。在這裡，我希望您能夠再大膽一點，給我們談談您對“議行合一”問題的研究成果。究竟應該如何解決這個問題，鏟除腐敗的根源呢？ [16:26]
[李永忠]:山風點火先生，你提了一個我們目前在制度建設上很前沿的一個問題，133年前馬克思在《法蘭西內戰》一文中曾提出一個著名觀點，公社不應當是議會式的，而應該是同時兼有行政和立法的工作機構，這就是“議行合一”的最早出處。列寧在俄國共產黨執政初期就意識到，“議行合一”的模式不能照單全收，因此實施了科學分解權力。后來由於國內外斗爭的壓力，斯大林沒有沿著列寧開創的路子走下去，而形成了一個“議行合一”的黨委領導模式。由於在一級組織中黨委既是決策機關，又是執行機關，監督機關也在其領導之下。因此，無論是用人還是治事，從決策到執行，要對就對到頭，要錯就錯到底，其間無人敢於叫板，沒誰可以糾偏。我國十年浩劫的出現，前蘇聯的解體，東歐的劇變，“議行合一”體制的缺陷和弊端是其重要原因，十六大所提出的擴大在市縣進行黨代會常任制試點，就是對這種“議行合一”體制的改革嘗試。前幾天，我到浙江省台州市椒江區就黨代會常任制試點進行調研，了解到椒江區試點16年來，區委、區人大、區政府、區政協122名縣處級領導干部僅有2人因受賄被立案查處（其中1人的問題還是發生在別的縣），其余120人無一人因不廉政而受到處分。這就充分說明黨內隻要科學分權、合理制衡，我們黨完全能夠有力並有效的加強自身監督，並解決腐敗問題。椒江的經驗就能較好的說明這一點，這也是十六大決定擴大黨代會常任制試點的意義所在。 [16:26]
[april]:現在群眾揭發貪官的比例佔得多不多？現在有沒有措施來鼓勵人民群眾揭發這些貪官？有沒有好的措施保護舉報者不受打擊報復？ [16:34]
[邵道生]:應該說，群眾揭發貪官的熱情是非常大的。
比如說，浙江建設廳副廳長楊秀珠現在已經被我們國家發出紅色通緝令進行通緝，這個人在台上三、四年，群眾對她的舉報就舉報了三、四年。再比如說，安徽省副省長王懷忠在台上的時候，廣大的干部和群眾對他的所作所為都進行了大量的揭發。但是，應該說，群眾的揭發沒有得到足夠的重視，所以楊秀珠就跑掉了，很輕易地跑掉了，而且帶著她一家人跑掉了。什麼原因？像楊秀珠這樣的人，她也有保護傘。再比如，河北的“太上皇”程維高在台上的時候，也有很多揭發者，比如說郭光允，但是，郭光允的命運就很慘，被開除了黨籍，被勞動教養，他為反腐敗付出了不應該付出的代價。所以，我的意思是，現在我們應該採取足夠的措施，來保護廣大群眾舉報的積極性，要從制度上保証，讓舉報者不受打擊報復，不僅不受打擊報復，還要讓他們享受“英雄”的待遇。 [16:35]
[雪孩子]:“人民群眾沒有選擇官員權利，就永遠不會有監督官員權利”，請問李先生，您如何看待二者的關系？ [16:36]
[李永忠]:這位網友也提出了一個現實當中實際存在的問題，應該說隨著執政時間的延長，我們一些地方和部門的領導淡化或者忽視了對群眾權利的尊重和保障，同時又過分的強調要群眾履行義務，即使像選舉這種能充分體現和保障群眾權利的活動，也往往由於個別人的暗箱操作而變成了一場兒戲或走過場。群眾沒有了選擇官員的權利，官員也就感受不到向群眾負責的壓力，即使群眾想監督官員，也常常因為沒有適當的途徑和效果，或放棄或終止。在這裡，我想起我的朋友紅旗出版社副總編輯黃葦町在他所著的《蘇共亡黨十年祭》一書中，前蘇聯部長會議主席尼·雷日科夫所引用的一舉名言：權力應當成為一種負擔，當它是負擔時，就會穩如泰山，權力一旦成為一種樂趣，那麼一切就完了。實際上在蘇共解散、蘇聯解體之前的相當長一段時間，相當多的領導干部，權力在他們那裡早已不是一種負擔，而是一種樂趣。因此，蘇共亡黨也就成為一種必然。黨中央正是認識到這一問題的嚴重性，不斷加強與人民群眾的血肉聯系，而反腐敗就是密切這種血肉聯系的最有效的方法。同時，隨著干部選拔任用制度的改革，人民群眾將越來越能夠充分行使自己選擇官員的權利，在這個基礎上，監督官員的自覺性和積極性，才能培養和提高，我們的各級領導干部也才能真正成為人民的公仆，而不是人民的主人。 [16:36]
[ymfsy]:不能不說我們現在的很多腐敗都同我們所採取的改革措施有一定關系，比如企業改制，出售中小型國企等 。 [16:41]
[邵道生]:社會要發展，社會要改革。在發展和改革過程當中，為什麼會出現腐敗？不能把腐敗的出現歸之於發展，歸之於改革，而應該看到是腐敗分子鑽了我們發展的空子，鑽了我們改革的空子。比如說企業改制，比如說出售中小型國企等等。這些都是改革的必須，不改革企業發展不了，還是像過去一樣吃大鍋飯，生產效率還是那麼低，國家還要背上沉重的包袱，行不行？不行。所以要改革。但是，有一些腐敗分子腦子很“靈”，也很“精”，一看到要企業改制，一看到要出售中小國企，就動腦筋了。什麼腦筋呢？他就把國有企業的價格弄得低低的，原來幾千萬的他現在經過暗箱操作，就變成了幾百萬，就變成了幾十萬，然后他再從銀行貸款，他的錢從哪裡來？他就把自己想買的工廠向銀行抵押，這就是他們“發明創造”的一種“零成本購買國有企業”，把企業搞糟糟的。在一些地方，一些當權者，一些有錢人，一夜之間就變成了百萬富翁，暴富的速度可以創造“吉尼斯紀錄”，這就是在地方的一些現狀。我們不能怪罪企業改制本身，而要歸罪於這些有權人、有錢人的腐敗行徑。 [16:42]
[野舟]:請問兩位嘉賓，您們如何從“制度反腐”上去看待“南李北郭”的現象？ [16:46]
[李永忠]:當前確實存在著舉報人受打擊報復的情況，這是問題的一個方面，但是我也希望野舟網友注意這樣一個情況，改革開放以來，在中央紀委的各種案件通報中，郭光允成為第一個被肯定和表揚的舉報者，這是一個重要的信號，這個信號也反映在黨內監督條例之中了，可以說黨中央、中央紀委對人民群眾中敢於揭發腐敗分子的舉報是堅決支持的，也是決心保護的。當然，監督條例的出台也需要一些相關配套措施的跟上，更需要有關職能機關和部門更積極的保護行動。因為敢於舉報已經相當不易，如果支持不力、保護不力，不僅使腐敗現象得不到有效遏制，而且也會冷了這些勇於舉報同志的心。這些天通過其他的途徑，僅我就收到了數百封各類舉報信，有的是參加革命幾十年的老同志，有的是剛走向社會的年輕人，從他們的字裡行間我感到他們對黨的信任、對政府的信賴，但是，可能是由於一些地方和部門對他們信件的重視程度不夠，使一些反映的問題久拖不決。中央紀委第三次全會報告中注意到這個問題，並決心加強制度建設，改革相關機制，整合信訪資源，下決心解決你所說的“南李北郭”現象。 [16:46]
[替父申冤]:邵道生教授，望您繼續為社會最底層的百姓張目，繼續以大無畏的精神披露當今腐敗現象的根源及懲治腐敗獻計獻策！ [16:46]
[邵道生]:我在人民網“網友說話”欄目開了一個“老邵茶道”專欄，去年一年發表了一百多篇文章，我的一些研究成果基本上都反映在裡頭了。在我的研究當中，我有一個宗旨，不是我自己研究的，我不會說，我說的都是自己心裡想說的。這些文章的觀點是不是都百分之百的正確，也不一定。但是，從網友的反映來說，還比較熱烈，同意的很多，商榷的也不少，鼓勵的也很多。所以，我感到很有意義，我還要繼續下去。 [16:47]
[廢言]:建國后利用群眾運動反腐敗，有慘痛的教訓，是否也有值得總結借鑒的成功經驗？ [16:53]
[邵道生]:群眾運動反腐敗的確有很慘痛的教訓，但是當時執政黨反腐敗的態度、反腐敗的決心、反腐敗的措施有許多是值得借鑒的。我印象最深的有一點，就是“六親不認”，管你對國家多大的貢獻，管你過去有多麼大的功勞，隻要腐敗了，就把你送上審判台。還有一點，當時的反腐敗與腐敗分子有失察責任的政府官員也得檢查，也得在《人民日報》公開檢查，群眾有權在《人民日報》上公開批評他們。這一點，說句實話我們做得還不夠。還有一點“失察不追究”的嫌疑，有的地方甚至“文過飾非”，甚至還說我們已經對他做了充分的批評和教育，他墮入了腐敗的泥坑，完全是咎由自取，將自己的失察的責任完全地回避掉了。這就不是實事求是了，與五、六十年代一比就差遠了。這一點，我們還得向五、六十年代的反腐借鑒一點經驗。 [16:54]
[第一辣王]:為什麼黨中央和中央人民政府的許許多多的好的方針政策，一到地方，就走樣變形？ [16:55]
[李永忠]:中央的方針政策在一些地方走樣變形的問題確實存在，這其中既有對中央方針政策的理解問題，也有執行的水平和能力問題，同時也還有陽奉陰違，甚至也不排除對著干的。因此，作為專門的監督機關，就負有檢查監督的職責。你提出的一些問題我也有所了解，俗話說“病來如山倒，病去如抽絲”，對各種歪風邪氣和腐敗現象的治理需要一個過程，從這個意義上講，反腐敗也是一個制度建設的過程。比如國有資產流失問題，確實相當嚴重，目前，有關機關正不斷加大監督和查處的力度，我相信你反映的問題隻要屬實，那些從國有資產流失中貪贓獲利的人絕不會逃脫法律的懲處。 [16:55]
[最后的玫瑰]:這個社會很畸形，你不腐敗吧，老百姓會說你傻，你腐敗吧，老百姓又很恨你，真不知道該怎麼辦了。 [16:59]
[邵道生]:這個社會畸形嗎？我看不畸形，發展還是很正常的。它正在向健康的、科學的、合乎規范的方向發展。不能說在社會發展過程當中出了問題，就說這個社會畸形了，就說這個社會不行了，這就有點“絕對化”的傾向。這樣說，並非是為了抹煞問題的嚴重性，我是研究國民心態的，在當今由於腐敗的泛濫，因而國民心態有點扭曲，有定變異，所以出現了您講的那個現象，“你不腐敗吧，老百姓會說你很傻，你腐敗吧，老百姓又恨你”，社會當中的確有一種“羨腐心態”，將腐敗當作是臭豆腐，聞起來是臭的，吃起來是香的。這種心態是扭曲的結果，是不正常的，正是需要我們當今精神文明建設大力扭轉的東西。作為個人來說，應有的態度是不應該隨波逐流。 [16:59]
[坐在禾場裡看熱鬧]:權力是一切腐敗的根源，一切權力都應該受到有效的監督與制約，當然也包括黨的權利，你認為如何？ [17:04]
[邵道生]:“權力是一切腐敗的根源”這一提法不科學，隻能說權力不受監督而導致的絕對化才是腐敗的根源。 [17:05]
[俞愚2003]:消除腐敗真的很難？邵、李二位專家，願意就此問題與一個老工人交流一下嗎？ [17:05]
[李永忠]:無庸諱言，消除腐敗真的很難。因為它不僅是中國的問題，也是全球的一個共性問題，在經濟全球化的過程中，腐敗也在全球化，貪官外逃從某種程度上講也是腐敗全球化的一種表現。你說得很對，消除腐敗必須依靠人民群眾，黨中央、中央紀委也是這樣認識的，因為反腐敗是全黨的一項重大政治任務，隻有動員人民才能深入開展反腐敗斗爭，隻有依靠人民，才能取得反腐敗斗爭的勝利。但是，這些年來在不搞運動的情況下如何依靠人民群眾的支持和參與，卻是我們面臨的一個新課題。當我們停止運動反腐后，在相當一段時間我們是依靠領導人的意志和權力來反腐敗，但這也存在一個問題，這種權力反腐易於受領導人的改變而改變，受領導人注意力的轉移而轉移。黨中央認識到這個問題，十六屆三中全會集各地制度反腐之大成，明確提出要建立與社會主義市場經濟體制相適應的教育、制度、監督並重的懲治和預防腐敗體系，通過13年的努力，我們制定了第一部中國共產黨黨內監督條例，可以說這是制度反腐的重要裡程碑，依靠制度反腐，我們就會動員起千千萬萬的民眾，組織起浩浩蕩蕩的反腐大軍，就能最大限度的把腐敗遏制在可能的最低限度，抓住歷史的戰略機遇期，在中國共產黨的領導下，實現中華民族的偉大復興，而那個時候你提出的這些問題，我相信都能很好的得到解決。我希望廣大的網友共同對我們的黨、我們的政府、中國特色社會主義事業的光明前景充滿信心。盡管隻有腐敗能讓我們亡黨亡國，但是隻要我們找到了戰勝腐敗的制度反腐之路，堅持在黨的領導下，我們就一定能戰勝腐敗。 [17:07]
[邵道生]:很高興和大家在這裡就有關反腐敗問題進行了交流，也談了我的一些看法。氣氛很熱烈，交談的內容也很廣泛，看來一兩個小時解決不了這麼復雜的大問題，所以反腐敗任重而道遠，我的研究也任重而道遠。現在，我退休在家，時間還蠻充分，我願意將我的“業余時間”做好反腐敗研究的“大文章”。
謝謝網友們。 [17:07]
[李永忠]:各位網友，感謝大家的參與和提問，反腐敗再次成為“兩會”的熱點和公眾關注的焦點，充分說明我們廣大群眾和黨員干部對黨的信任和對政府的信賴，充分說明對我們這些年反腐敗工作的支持和理解，充分說明反腐敗還需要在繼續深化的過程中不斷加以改進和完善。由於時間所限，我隻能談到這裡了，有些問題無法展開，隻能點到為止，希望我們以后下來繼續交流，共同關注事關黨和國家生死存亡的腐敗問題。謝謝大家。 [17:07]
[主持人]:大家好，嘉賓訪談到此結束，謝謝大家的參與，我們下次再見。 [17:12]
 | | 李永忠回答網友問題 |
 | | 邵道生與網友在線交流 |
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