故事：
这样辩来辩去，辩了四个多月啊。那时，几个老同志都不在学校了，一些原来支持我的同志怕惹是生非，不吭气了，个别人举手宣布“起义”，投降了。我剩下孤家寡人，舌战群儒啊。那时候，全国都在反右倾，反修正主义，我却敢为右倾修正主义翻案。听说他们向北京市市委打报告，要给我扣上“右派”的帽子，没有被批准，但是“修正主义”这个帽子是戴上了。

观察：
比起刘少奇、彭德怀、贺龙、老舍、吴晗、邓拓……这些人物来，我受的屈辱算得了什么，让历史来审判吧，凡是逆历史潮流而动的人都是没有好下场的。

建言：
一个国家，一个民族，需要独立与自由。一个人，一个学者，也需要独立与自由。没有独立与自由，就没有称得上学术的学术。这是我几十年用汗水和泪水换来的教训。

论点：
中国自己有百多年的新闻历史，积累了极大丰富的正反面的经验，把这些历史经验加以总结，使之条理化和系统化，就可以上升为理论。


个人简历：
甘惜分，1916年出生于四川省邻水县，21岁从延安抗日军政大学毕业后，又进延安马列学院学习。1938年春加入中国共产党，先后在八路军120师政治部和晋西党校担任政治教员和政策研究员。日本投降后，调任新华社记者和编辑，1949年任新华社西南总分社采编部主任。1954调任北京大学中文系新闻专业副教授，1958年北大新闻专业合并于中国人民大学新闻系，在该系任教授、博士生导师，曾任中国人民大学舆论研究所所长、中国新闻教育学会副会长、中国新闻工作者协会特邀理事。著有《新闻理论基础》、《新闻论争三十年》等，主编《新闻学大辞典》，曾数次获奖。


甘惜分：俯身听潮自有声


我们两人分别攻读新闻学硕士、博士学位，多年来对甘惜分的治学精神深怀敬意，我们看到今年第二期《新闻爱好者》杂志上发表了他赠与青年编辑、记者的诗词：“劝君登高向远眺，江河奔流启汝思”、“问君哪得思如涌，俯身听潮自有声。”直到2003年3月5日，北京一个初春的日子，我们终于如愿以偿地见到了心仪已久的甘惜分。按响甘老住所门铃的一刹那，我们还在猜测着这位新中国新闻理论界老人的音容笑貌。很快，甘老开门出来，看着他那略显清瘦却又神采奕奕的脸庞，感受着他那握手时的劲力和热烈，我们难以相信他是一位87岁的老人。

甘老把我们拉进客厅，客厅的三面都被高高的书架围拥着，上面分门别类地放着马克思、列宁、毛泽东、周恩来等人的著作，一个古朴的木书柜中存放着整套的线装本二十四史。三面的书架使得原本就不大的客厅显得更加狭窄。放眼望向窗外，正在吐绿的白杨树让人的精神为之振奋。


以笔代枪，在战争中成长

陈朝冰：您的青少年时期，正是中国动荡不安的时候。您还非常年轻的时候，就投入到进步运动中去，当时是怎样的一种情形？

甘惜分：我小时侯家里很穷，我出生在一个破庙里，三岁时父母双亡，受兄长培养，饱经磨难，能上学是偶然的机会。我上了初中之后就没有继续上学了，我初中毕业是1932年，然后当了两年小学教员。就是这几年当中，抗日高潮汹涌，我当时的几个朋友，还有我的一个表哥，都是革命者，在他们的帮助下，加上我自己对旧社会不满的情绪，很快接受了上海以邹韬奋为首的那一些进步文化人士的影响。经常读他们办的杂志《生活》周刊、《大众生活》、《新生》、《读书生活》，我当时做教员的工资基本上都到书店去了，思想处在急剧变化之中。 “一二、九运动”我也参加了，那时我短期在成都。不过我很快就回到家乡从事我的职业，我没有在省城呆下去。我们那个县还没有地下党，我到处找不到地下党。我组织了一个读书会，团结了一批青年人。现在的中共邻水县委都承认我那时的工作是邻水县后来重新建党的基础。

王永亮：抗日战争时期，您进入抗大和马列学院学习，当时您才20出头，是一个人成长的重要阶段。能否请您谈谈在那个时期的一些事情？

甘惜分：1938年我去了延安，五月在抗日军政大学入党，后调到政治教员训练队， 这个队有几十个人。到了1938年秋，这个队就转到中央马列学院，我分配到政治经济学研究室，学习《资本论》。那个时候的延安是个农业社会，没有资本主义的生产力，也没有资本主义的生产关系，《资本论》没学懂，死啃书本。不过我从资本论里学习了马克思的辨证法，这是一大收获。1939年夏秋之交，抗大搬到敌后作战略大转移。敌后很需要干部，我又从马列学院调出，调到抗大。             
 
这是一支浩浩荡荡的一万多人的队伍，过黄河经晋西北，到达晋察冀边区。这时八路军一二0师正好从冀中平原回来，也在晋察冀边区。一二0师师长贺龙将军向抗大校长罗瑞卿要求从抗大教师中抽调两位到一二0师去当教员，帮助他们培养高级干部的理论知识，我和另一位同志就这样到了一二0师当政治教员了。一二0师师长贺龙将军、政委关向应、政治部主任甘泗淇、参谋长周士第这四大首长都一起出来欢迎我们，这真是受宠若惊。根据关向应的指示，立即开办一个高级干部研究班，培训团、营以上的干部。中心目标是以马克思主义世界观武装干部的头脑，主要教材是《联共党史简明教程》，特别是书中的辨证唯物主义和历史唯物主义部分，要把哲学原理和社会发展史分开讲授。这个任务对我这个初出学校的青年是十分艰巨的。我们讲课的对象是经过两万五千里长征的红军干部，他们有丰富的战斗经验，而我们不过是只具一点书本知识的小青年。但上级决心不能违反，我们立即全力以赴备课和上课。当时正是战斗紧急时期，驻地不断转移，一有间隙就上课，我们初尝八路军战斗作风的艰苦。我的课是历史唯物主义和社会发展史，在延安听中央负责人的讲话和读的书，这时都用上了。

1939年底，一二0师奉中央急电，火速回师晋西北。国民党发动第一次反共高潮，阎锡山军正企图消灭晋西北新军，中央电令一二0师增援新军。我们这个高级研究班只好暂时解散，各部队首长回原部队指挥。我们踏着漫山大雪，日夜兼程从晋察冀边区回到了晋西北这个十分贫困的吕梁山区。这时正是1940年元旦，战斗已经结束，国民党顽军被赶出了晋西北。我们从此在这里安营扎寨，学员们又重新回来，在一个小村子里，办完一期，又开办第二期、第三期，部队干部培训完了，1940—1941年又去到晋西党校培训县委以上干部。1942年回到一二0师政治部政策研究室做研究员。

在这里我有一段一生中最重要的插曲。1943年4月我作为晋绥军区政治部（即八路军，一二0师政治部）派出的工作团团长前往绥蒙军区检查工作，我从未上过前线，我是文职人员，未带枪，我想到前方了解情况，到了一支战斗力较强的步兵第二营。那是游击区，与日寇相距只几十里，五月十四日，有汉奸告密，我部被日寇突击，我因无战斗经验，别人撤退了，我钻进一个山沟里，被俘。我在日寇军营被关押了四个多月，饱受了日寇的毒打和苦刑，这时我二十七岁。我估计那里的敌占区无人认识我，我决心不暴露我的真实姓名、真实职务，没有暴露党的机密，没有出卖同志。我所带机密资料全都在一个随身携带的布包里。这个布包在敌人逼近我时，我紧急埋在土堆中，敌人捉住我时我身上一无所有，所以敌人不明白我的实况（这个布包在我后来逃回时，同志们把前方送回来的我的布包还给了我，毫无遗失，可见我在危机关头保护了党的机密，包内有我和绥蒙军区党委书记高克林谈话记录，他汇报绥蒙地区党政军情况）。敌人拷问我，我都以一个教士兵识字的文化教员的身份，以假口供蒙蔽敌人，使敌人不注意到我。当年九月，日寇突然押我从朔县上火车，到了大同，住了几天，又上卡车向东山区进发。我才发现敌人正在扫荡晋察冀边区，敌人带着几个汉奸特务随行，让我也跟着，不坐牢了，仍监视着我。很可能他们也要我为其服务。这对我是太危急了，我岂能为日寇效力。我必须逃出去。这时日寇在农村城市活动，九月二十四日我乘那群日寇汉奸熟睡之机，天刚亮我就逃出魔窟，上了大山，找到晋察冀边区的游击部队，由他们送我到晋察冀边区。1944年5月我回到晋绥军区政治部，景依旧，人如故，大家都惊讶我能回来，但从此组织上也开始了对我的长期审查和考验，我向党做了全部交待。我暂时丧失了党籍，却一如既往全力工作，我用我的工作和奋发的精神状态，赢得了党的信任，给我了重要工作。直到1983年才恢复了我的全部党籍，被审查了四十年。这四十年，风雨沧桑，我的学生，我的读者，都以为我是一个老党员。

王永亮：这真是传奇的故事，我们过去从不知道您有这样一段经历，这段不平凡的历史大概更锻炼了您的意志，使您到老不衰。这不是一般人能办到的。

甘惜分：“文化大革命”中造反派给戴了我各种各样的政治帽子。我总是回答说：“被敌人抓去了，我既不暴露姓名，又不暴露真实身份。不出卖组织，不出卖同志，千方百计保护党的机密。最后冒着被敌人抓回去砍头的危险逃回来主动找党，有这样的叛徒吗？”当然，这段历史影响了我的后大半生。         

陈朝冰：1945年抗战胜利后，您怎样到了新华社工作的？

甘惜分：我从小受上海革命报刊的影响，很向往新闻工作。日本投降，内战又起，部队大都开往绥蒙前线。每天向军区司令部发回战报，需要向新华社发稿。军区政治部派我住进司令部，每天根据前方来电，编成新闻稿派人送往新华社晋绥总分社，供他们定稿对外宣传。事实上我就开始新闻工作了。后来军区领导人都去了前方，我编发战报的工作也应当随之转移到前线，于是我也到了绥蒙前线，从此与新华社绥蒙分社关系密切。经有关部门同意，我离开部队，参加新华社工作。就这样，我就正式成为新华社的一员了。我到了新华社，其实当记者很少，大多是留守后方，组稿、看稿、审稿、改稿、发稿，忙得不亦乐乎。

当时的战争形势是北边面对傅作义，南边面对阎锡山，主要敌人是傅作义。抗战八年，傅作义部退到河套地区，养精蓄锐。日本投降，他们倾巢沿平绥铁路东进，与我军争夺平绥铁路沿线城镇，在绥远省境内，他占西段，我军占东段，战争与和平交替，和平时间较多。我们新华社绥蒙分社的同志们利用战争间隙创办了一张《绥蒙日报》，作为绥蒙区党委的机关报。这个期间，我以新华社记者的名义进入阎锡山控制的大同城，抓了几条新闻，被敌方发觉，当时 正在和谈时期，大同的最高领导人楚溪春未敢加害于我，把我礼送出去，实为驱逐。当年八月，我军围攻大同，因无重炮猛轰，久攻不克，而傅作义从平绥路东进，占我集宁城，再南下解大同之围，我军弃大同而东进保卫张家口。傅作义部却从张家口之北从我军后路进攻张家口，我军只能放弃张家口，丢掉了我军在华北占领的唯一大城市，这是我军在解放战争中的一次重大失利。搞新闻工作的人总是希望打胜仗，好写一些有声有色的新闻通讯，仗没打好，笔杆子不硬。两手空空，又回到农村。我们同绥蒙区党委都住在一个小村里，报纸没有了，新闻没有了。幸而我们绥蒙分社有一部收发报机，那是我们分社同晋绥总社联系的唯一渠道，我们也利用这部收发报机收听延安新华广播电台的口语广播，我们把口语广播记录下来，用蜡纸抄写油印几十份，送给领导机关，又在附近村口，张贴不少。这张《今日新闻》的油印小报为沟通信息起了很大作用，这种武器没有了，又拿起另一种武器，同样是战斗。当时各解放区捷报频传，对我们是极大鼓舞。

我在山西最贫困的山区呆了十年，从抗日战争到解放战争，从二十几岁到三十几岁，正是一生的青年时期，吃粗粮，穿粗衣，身无分文，一灯如豆，把自己的精力都奉献给人民的事业了。至今我把山西当作我的第二故乡。建国后我曾三次回吕梁老区怀旧，见到人民生活比旧时变化不大，心情是很沉重的。至于我写的一些东西，大多是奉命之作，并无新意，更无所谓得意之作。也曾写过二、三篇短小的通讯受到重视，也不过是小菜一碟，不必再提。我的一个胞兄在领导群众土改中牺牲在岚县，至今留有一块墓碑，他是我在战争中献身的唯一亲人。那时人与人的关系亲密无间，没有尔虞我诈，拉帮结派之说，至今想来，仍令人留恋不已。

到1949年夏，我军已度过长江，呈解放全中国之势。华北老根据地的干部大都随军南下。中共晋绥分局所属单位的干部集中在晋南的临汾集训，学习新解放区政策。我们在临汾突然接到中央来电，要晋绥分局抽调几十个干部到西南局去参加接管重庆。我们几十个人从山西临汾出发，途径石家庄、德州、徐州、郑州、长沙，到达常德，向汇集在那里的西南局报道，向重庆进军，我们随大军之后，1949年11月底，到达重庆。到重庆后，接管了国民党的中央社，建立了新华社西南总分社，我任采编部主任。干了五年，这五年正是西南地区百废待兴的五年，工作非常忙。四川是我的故乡，但我少小离家，奔赴延安，对四川情况并不了解，对西南各省区情况更所知极少，一切都从头做起，百废待兴。新华社西南总社数十人，来自四面八方，我只全力抓新闻报道业务，人事关系不甚留意，因此引起的瓜葛不少，我感慨系之：我不是一个当官的材料。这大概同我幼年失怙，处境孤立所养成的习惯有关。

我在重庆注意的一件大事是成渝铁路的修建。这条铁路从清代末年四川人民集资就希望修建的川汉铁路，从成都修到重庆再到汉口。这笔钱被清政府没收了，酿成了四川历史上有名的保路事件，进而引发了武昌起义，酿成了全国性的辛亥革命，推翻了几千年的帝王专制制度。但从辛亥革命到蒋介石统治的几十年，铁路就是一个历史名词。解放以后，刘伯承、邓小平、贺龙坐镇重庆，抓的大事之一就是修建铁路。这是共产党为西南人民办的第一件切实的大事。说做就做，说到做到。1952年国庆节三周年，成都、重庆分别举行重大通车典礼，整个四川沸腾了。从清政府到国民党半个多世纪办不到的事，共产党来了，三年就办成了，谁人不说共产党好，共产党威望大增。

我在成渝铁路修建过程中，深知此事关系重大，我几次到工地采访，独来独往，不带记者，我曾睡在工人的工棚里，与工人聊天。十几个工人抬着一根钢轨前进的时候，整齐地唱着川江号子。这种劳动中发出的有节奏的曲调，既深沉，又和谐，动听极了。当时没有录音机，否则我一定录下来，作为永久的纪念 。

王永亮：在这些年当中，有没有让您感到很得意的事情，或者感到遗憾的事情？

甘惜分：我在西南总社那几年，每周到中共中央西南局列席一次西南局财经委员会，经常听到西南局书记邓小平的谈话，实在大受教益。八十年代有人编写《三十年间》一书，全是回忆邓小平的文章，指定我写一篇，我写了《会议桌前的邓小平》一文，受到称赞。

至于说感到遗憾的事情，有的是。凡是思想上和工作上的缺点和错误，不少都与我有关。新华总社来电要我们报告整风总结，我回电说，我们是新解放区，立足未稳，机构初建，还来不及发动整风。总社回电批评我们：整风是全党大事，你们怎能例外。此外还有其他一些问题。我也挨过批评。我至今最遗憾的事是重庆解放之初，我们得知蒋介石逃离重庆时，下令把关押政治犯全部处决，西安事变的主角之一杨虎城将军也被惨杀。这是一件震撼全国的大屠杀，我非常重视这个事件的报道，亲自到屠杀现场采访几次，写了几篇报道，总社都向全世界全国播出了。但是我由于肩负的任务很多，顾不上来不及精心结构一篇有情有义感人肺腑的长篇通讯，如此一件大事没有留下一篇留作纪念的长文，至今犹感遗憾。电视剧《水浒》中有一句歌词“该出手时就出手”。我那时因为杂事太多而没有出手错过了这个机遇，现在时过五十多年，我想用回忆录形式补救一下。


转战学界，捍卫新闻思想

王永亮：1954年，您调入北京大学中文系新闻专业任教时，正是新中国教育的最初阶段，新闻学教育在当时是怎样的状况？

甘惜分：从1954年，我进入大学任教，先后在两个名牌大学（北京大学和中国人民大学），开始了新的学术生涯。1954年总社把我从重庆调回北京，准备到新华社总社工作。那时候，北大刚刚建立了中文系新闻专业，中宣部就向新华社要干部，要让马克思主义占领北大新闻专业。那时，我刚从重庆调上来，还没有分配工作，而我以前又有教学经验，就让我去了北大。我在北大呆了4年。我刚去就让我讲新闻理论，那时候不叫新闻理论，叫“新闻工作理论和实践”。那时候，讲的都是苏联的，那时候不是“一边倒”吗？当时苏联高级党校也有新闻系，但没有新闻理论这门课，只有“苏维埃新闻工作的理论和实践”这门课，很薄的一本提纲。其中可以称的上是理论的只是提纲中的第一章，叫做“苏维埃新闻工作的基本原则”，讲五个性，就是党性、战斗性、思想性、真实性、群众性。很简单，就是干巴巴的几句话。幸好我在新华社工作了10年，又有抗日战争和解放战争中的经历，我就把马克思、恩格斯、列宁的新闻观点、中共中央历年关于新闻工作的决定、指使和经验总结结合进我的课程，这样讲了几次，逐渐探索一条新路。

在北大那几年，在那个浓重的学术环境中，我深感自己的学术修养的不足，又想闯出一条中国化的马克思主义新闻理论的路子来，我抛开了以前资产阶级新闻学的著作，走中国自己的路，这条路非常艰难。马克思、恩格斯、列宁终生从事新闻工作，发表过一些新闻工作的论文或一些言论。单他们没有写过新闻方面的著作。在中国也同样，中共历代领导人都从宣传开始他们的革命活动，毛泽东就发表过许多关于新闻工作的言论，有不少精辟的见解，但都没有系统化为新闻学著作，这个系统化工作必须由我们这些搞新闻教育的人来完成。那时还有“新闻无学”的观点，认为干新闻这一行只要有较高政治水平和文字表达能力就可以了。许多名记者和名编辑都不是从大学新闻系出来的。这种观点不能说没有一点道理。但是现在全国解放了，需要大批新闻干部。大学新闻系总不能只教政治课和写作课就够了吧，更重要的是要向学生传授马克思主义的新闻观点，记者必须具备的品德和修养以及中外新闻史、新闻采访、编辑、摄影等方面的知识和技能，使之成为合格的新闻工作者。我既然承担了新闻理论这一门新闻系最主要的课程，就不能照搬外国那一套东西，也不能只讲中央党史上那些新闻工作指示，而是必须把这一课程作为一门科学，把新闻工作的实际经验和党的指示加以分析、综合，使之系统化、条理化，上升为一种理论，走一条中国自己的路。我在北大那几年处于摸索阶段，没有完成这个任务。那几年政治运动不断，不断干扰我工作。1957年的反右派斗争更把我卷入一场政治旋涡。

陈潮冰：那个时期，你好像同王中同志有过争论？

甘惜分：那场反右派斗争，一开始不是反右，而是发动大家帮助党整风，向党提出意见就是“鸣放”。种种闻所未闻的话都出来了。我那时很“正统”，用今天的眼光看，就是比较“左”。到了1957年6月，运动突然转向，批判那些“鸣放”者，上海复旦大学新闻系教授王中同志就是被批判者之一。那年八、九月，我写了两篇文章批判他，把他提高到反党反社会主义的高度。我当时对毛泽东充满了个人崇拜，认为他的政治路线是正确的，一切学术研究只能跟毛主席走，批判王中我是发自内心。想不到几年以后我受到了更激烈的批判，我才逐渐感悟到我批判王中是过分了，我同他理论上有分歧，可以争论，但说他反党，是无限上纲。十一届三中全会之后，我们在会议上碰到，我当面向他道歉。他生病，我路过上海，还去他家看望他。但听说他始终对我怀恨在心，我就不同他计较了。

陈朝冰：直到现在，许多人还会提起“甘王之争”、“北甘南王”，现在您对他有什么评价？

甘惜分：王中去世时，那是1994年，我在国外，后来回来后，我发表了一篇悼念他的文章，发表在《新闻记者》上。王中是一个有个性有独立思想的同志。

我们都是从革命根据出来的，但是后来不知道怎么了我们之间就产生了分歧。我是从延安出来的，他是从山东老区出来的，我在北京，他在上海，我们走了不同的路。如果有时间的话，我准备写一本小书叫《我和王中》，但是现在没有时间。

王永亮：1958年，北大中文系新闻专业并入中国人民大学新闻系，请谈谈这方面的问题。

甘惜分：1958年并入人大，是我们要求到人大的，也是教育部批准的。人大是党中央直接办的大学，政治性强，办新闻系比较合适。这里老干部比较多。我到人大，不让我讲新闻理论了，讲通讯写作，我不知道“右”在何处，但接受了党派的新任务。

1957--1958年反右派，1959年反右倾机会主义。那时全国都在反右，我们人大新闻系1960年开始批判修正主义，那时候我们和苏联的关系已经很坏了，借批判南斯拉夫来批判苏联。当时中国的各大院校都在搞学术批判，也在打着批判南斯拉夫的旗帜，实际上是在批判苏联。我们新闻系几个老干部，在政治上批判他们右倾，后来他们都离开学校，下农村劳动。留在学校的老师，就从学术上来批判。他们在那些讲义里找，看看有没有修正主义的东西。我写了一本《通讯写作讲义》，还编了一本《新闻通讯特写选》。原来我在北大的时候，已经背着给我扣上“中右”的帽子。他们从学生的笔记上找出来800多条有修正主义的嫌疑，后来就开会。这些都是背着我的，当时我都不知道。当时好像都打着学术批判的样子，都不点名。第一个问题，就是“报纸的性质”，“如果给报纸下个定义，下什么”，毛主席说：“在存在阶级区分的社会里，报纸总是阶级斗争的工具。”这句话出自姚文元的一篇文章，毛主席把它改过了，改成上面这句话，他们认为这句话就是报纸的定义，认为这就是报纸的性质了。我觉得报纸具有阶级斗争的功能，但是把阶级斗争的工具认为是报纸的性质，认为不妥。报纸是阶级斗争的工具同时也是沟通信息的工具，报纸还是传播知识的工具，报纸还可以刊登广告。我说报纸还有很多作用，比如对人民进行教育的工具，不能说什么都是阶级斗争。他们认为我这是修正主义的观点，这就是从苏联学来的观点，就是修正主义的观点。后来争论来争论去。后来我说，下定义上有一个规矩，就是把话反过来也可以成立。人是什么？人是能制造工具，能思维的动物，反过来说，能制造工具能思维的是人。而“报纸是阶级斗争的工具”，反过来就是“阶级斗争的工具是报纸”，这对吗？他们就说不出话来了。

还有我的《通讯写作讲义》中有一句话，就是“报纸是观察社会的学校”，这句话其实不是我创造的，苏联作家早说过。他们一听，又是修正主义的东西。他们说，“观察”就是旁观，而我们的新闻工作者就应该和人民一起，参加到社会生活中去。我说，“观察”就是旁观吗？那次斗争特别复杂，白天斗争，晚上我看书。列宁全集我早读了，我查列宁的哲学笔记，辩证法有十六条要素，第一条就是“观察的客观性”。我就说，列宁都说“观察的客观性”，你们怎么能说“观察”是修正主义的东西呢。就这样说来说去，他们说服不了我，我也说服不了他们。

再后来又讨论“新闻史”的问题。方汉奇同志他们的讲义中有一句话，就是要继承历史上的优秀传统。他们说，什么继承历史上的传统，我们应该继承无产阶级的传统，继承马克思主义的传统，怎么能够继承封建思想的传统，继承资产阶级的传统，这是修正主义的观点。我不是研究新闻史的，本来可以作壁上观， 可以不说话，但越听越不对劲。准备同他们大辩论一番，我预备第二天发言，晚上我做了充分准备。第二天我就发言了，我说，无产阶级报纸一开始就是从资产阶级的那里学来的。他们就说，不，无产阶级和资产阶级是一对双生子，是同时产生的，一开始无产阶级的报纸和资产阶级的报纸是同时产生的。我说，不，资产阶级报纸的产生是在15世纪，在威尼斯，中国报纸的雏形是唐朝的邸报，都不是无产阶级的报纸。无产阶级虽然是和资产阶级同时出现的阶级，但是从文化上，无产阶级比资产阶级落后得多，无产阶级的报纸是后来才产生的，不能说没有继承吧。办报纸的那一套东西，那一套方法，我们是从资产阶级那里学来的。还有资产阶级的进步报那种牺牲的精神，为真理奋斗的精神，也是值得我们学习的。邹容因为《革命军》被关进监牢死了，还有章太炎、邵飘萍、黄远生等。还有邹韬奋，他开始也不是无产阶级啊，他是资产阶级。他们这些人不怕流血牺牲的精神不值得我们学习吗？我引经据典和他们辩论。我说，马克思是从黑格尔的哲学、康德的哲学、李嘉图的经济学、德国的社会主义中继承来的，不是说资产阶级的东西就不能继承，好的东西不能继承。马克思的辩证法不就是从黑格尔的辩证法反过来的么？列宁也讲过，青年人要继承人类历史上一切优秀的遗产。我听他们背后议论，这个老家伙是从延安出来的，不好惹啊。其实我那时还不老，四十多岁。

这样辩来辩去，辩了四个多月啊。那时，几个老同志都不在学校了，一些原来支持我的同志怕惹是生非，不吭气了，个别人举手宣布“起义”，投降了。我剩下孤家寡人，舌战群儒啊。那时候，全国都在反右倾，反修正主义，我却敢为右倾修正主义翻案。听说他们向北京市市委打报告，要给我扣上“右派”的帽子，没有被批准，但是“修正主义”这个帽子是戴上了。

陈朝冰：那段时间的争论很激烈啊。

甘惜分：这些问题很多，归纳起来都有几十个。辩论持续了4个多月，你看，从春天一直到夏天。那时候的争论，在我看来，他们是左倾幼稚病；在他们看来，我是右倾修正主义。

后来到了1961年春天，政治气候有点变化。我就给中宣部写信，希望上面派人来了解人大新闻系发生了什么事情。我在信中就把我的观点和他们的观点做了一个排列，他们怎么讲的，我是怎么回答的，都列在上面，我是一句假话都没有，请中央来调查这件事情。中央就派了一个调查组到人大新闻系，负责同志是中央组织部长张磐石，经过认真的调查，最后得出结论：甘惜分是正确的，对他的批判是错误的，又召集了新闻系的全体师生重新开会，澄清是非，不叫学术批判会，而叫学术讨论会，彼此不伤感情。我在会上作了两次长篇发言，主要谈的是报纸的性质和新闻史继承问题。这次会议没有向全国传达，我也不想因此居功，我都没有对外讲，很多人都不知道。后来十一届三中全会以后，很多人听说人大六十年代有一件什么事却又都不了解具体的情况，于是就请我去讲，我去讲了两次。不过到现在，新闻界还是很少人知道。

1961年以后，我又担任新闻系新闻理论教研室主任，要我自己重组班子。那时我想从新闻与社会的关系入手来研究新闻事业和党的关系、新闻事业和阶级斗争的关系、新闻事业和人民的关系、新闻事业和现实生活的关系，从各种关系入手，来建立新闻理论体系。不弄清楚这些关系，是没有办法建立起新闻理论这个体系的。后来，针对这种构想，我讲过两次讲座，但思想都还不够成熟。

1963年，全国的“四清”运动开始了，我们教研室的许多老师都下去了，教学和研究工作是没法再做下去了。到了1964年，我自己也下去了，搞“四清”去了，一直搞到1965年。 “文化大革命”开始了。人大的大字报铺天盖地，我自己要求回来参加“文化大革命”。 1966年7月份，我回到人大，新闻系楼前楼后都贴满了标语：“打倒修正主义分子甘惜分”、“打倒大叛徒甘惜分”、“打倒大右派甘惜分”，什么帽子都扣过来了。

这一闹就是十年，住牛棚，进干校，时光被打乱了，加上文革以前的十多年大都也在搞政治运动。到1976年，我六十岁，几乎一事无成。十年浩劫中新闻事业被四人帮把持作为反动宣传的工具，这真是令人深思。

王永亮：文化大革命对你最大的损害是什么？

甘惜分：不是批斗、不是屈辱、不是抄家。这些反人道主义法西斯暴行，我见得多了。比起刘少奇、彭德怀、贺龙、老舍、吴晗、邓拓……这些人物来，我受的屈辱算得了什么，让历史来审判吧，凡是逆历史潮流而动的人都是没有好下场的。在我来说“文化大革命”及以前那些数不尽的政治运动，我受到的最大损失是时间的浪费。一个人60岁以前是人生的黄金时代，我的这段时间却是一江春水向东流，永不回头。我只能利用剩下的不多时间做点抢救工作。抓住时间的尾巴，请它暂时停留，让我独立的做点工作吧。


著书立言，为人民服务

陈朝冰：您在1980年出版了《新闻理论基础》，这本书在当时产生了巨大的影响，它涉及到新闻学研究的几个基本问题，例如新闻学研究的对象、新闻、舆论、新闻事业等。书中涉及许多有争议的问题，像“工具论”、“统一舆论”、“组织舆论”、“新闻自由”等。

甘惜分：“文化大革命”以后，后来经过了1978年“真理”标准的讨论，大家的思想又慢慢地活跃起来。人大也复校了。1980年是人民大学建校30周年，每个系都要拿出一个东西来，向人大献礼。新闻系呢，当时就决定由新闻理论教研室参加这个任务，让我们拿出一本书。我深知几个人合写一本书的困难。我来独自承担写这本书的任务，保证4个月完成。那时候是从4月份开始，到7月份，这本《新闻理论基础》写完了。说是四个月，如果没有1960年的那次讨论，没有我在新华社工作十年的经验，没有文化大革命的反面教育，没有我讲过的新闻理论课，我是在仓促之间写不出来的。为了慎重，作为内部读物、内部教材。就没有公开，没有公开出售，但是其实还是卖了不少，后来公开发行，人民大学出版社公开发行，又印制了几次，发行近二十万册，一本新闻理论书，发行这个数字，算是很高了。

王永亮：我听说那时候还因为这本书开了一次讨论会，而且会上的观点有很大的分歧。

甘惜分：写了这本书后，我提心吊胆。后来中国社科院发现了，就打电话给我说，这是国内第一本新闻理论的书啊，咱们开个讨论会。后来在北京开了一个讨论会，有几十个人参加。当时提出来几十个问题，总的看来，认为这本书还是有点偏“左”了。书里面有我的一个观点，认为报纸是阶级舆论工具，到现在为止，我还认为是可以成立的。报纸表达舆论，而舆论是有阶级性的。每一种报纸，都是有它的宗旨，都代表一定阶级的意见，表达一定阶级的舆论。所以报纸都是一种阶级舆论工具。还有，我认为报纸是可以组织舆论的，它不但可以传播舆论，而且可以组织舆论。社科院的同志们就不同意我的这个观点，他们说组织舆论就是造谣了。我说，造谣是组织舆论，但是组织舆论不一定就是造谣。真理标准的讨论不是组织舆论吗？打破一种旧思想，树立一种新观点，不组织舆论行吗？资产阶级报纸也是善于组织舆论的。我既反对右，又反对左，我不是中间路线，我认为我是坚持正确路线。正确路线不是中间路线，既不左又不右，我是左派，但不是极“左”派。

陈朝冰：1986年，您倡议成立了舆论研究所，并担任所长。在您担任所长期间，舆论研究所做了很多有影响的调查研究。能否请您谈谈相关的一些情况？

甘惜分：我自从到了北大啊，我就有一个想法，就是大学新闻系的学生必须办一个报纸。但是当时要办一个报纸多不容易啊。后来，文化大革命结束以后，我们又回到人大新闻系。我就打了一个报告到教育部，但经费太少，办不起来。

后来我就又想了一个主意，就是办一个舆论研究所，搞民意调查，就是调查现实的人民群众在想些什么，想干什么，又什么意见，他们的情绪、愿望、要求呼声到底怎样。我打报告交上去了，也批准了。我非常高兴，1985年成立，这是全国第一个舆论研究所。它不是新闻学院的研究所，而是人民大学的舆论研究所。但是人民大学不出钱，一切全靠自给自足，全靠新闻学院的教师尽义务，大家参加。我已经是70岁了，我说我不干所长。他们说哪怕你就挂个名让别人来干，逼上梁山，这一干就不是两年，就一直干了八年，实际上是喻国明、刘夏阳两位同志在经常实干，其他同志有时参加这项工作。

舆论研究所的第一炮，后来喻国明同志编了一本书，叫做《中国民意测验》，这是我们调查写的报告。就是关于1986年的学潮。大概发了3000多份问卷，基本上都收回来了，人民强烈要求政治体制改革。我们后来还做了一些。1988年春节临近，那年是龙年，我们想知道人们在春节都关心一些什么问题。来不及向全国调查了，就在北京搞。名叫“首都知名人士龙年展望”。开春很快就收回来了，调查的人都是部长、市委书记、教授、学者、著名的演员、运动员等等报刊上常见面的人物。。那时候，人们的生活已经有所改善，对物质生活的要求没有那么迫切，主要是关心体制改革问题，像报纸说假话啊，对报纸不够信赖等等。我们还开了一个新闻发布会，外国报纸都注意了。这是一个很震动人心的信息。美国有一个“美中友好协会”，主席叫蓝普顿，他就通过中国外交协会跟我打招呼，说要到中国来，要见我。我们见面时，我们这边有三个人，我，还有喻国明、范东生。我说了我们研究所的真实情况，见我们研究所没有几个人，他的兴趣就不大了。本来他以为我们做了这么大的调查，一定是一个大机构，还准备帮我们寻找投资。那次我们谈了两个多小时，后来就不了了之了，我们也不依靠外援。

那个时候，既没有编制、经费，也没有房子、电话，是“四无”。我们每次做调查，都是要先到外面要点钱，临时募捐。就是在这么艰苦的条件下，我们做了十多次左右的调查。摸了摸中国人民的脉搏，这是了不起的收获。我们从零起点为国家做了一点贡献。后来我们准备做一次有重大意义的民意测验，却遇到了重大的阻力，胎死腹中。在中国现行体制下要搞一点思想变革，太难了。我后来离休了，喻国明同志接任所长，他们搞的很活跃。

陈朝冰：1987年新华出版社出版了您的著作《新闻论争三十年》，其中收录了您从1979年到1986年的部分文稿。能否请您谈谈相关的一些事情？

甘惜分：《新闻论争三十年》，那是我从事新闻教学以来与人争论的文章的选集。这本书以后的文章，也都可以出一本书了，还没有出。后来我写了一本书，到现在都还没有出版，已经排好版了，可以上机印刷了。出版社以说不清楚的原因没有付印，现在还在印刷机上。书名叫做《一个新闻学者的自白》。那是在1996年，是我八十岁的自述，也只讲学术生涯。这本书采用一问一答的形式。我在讲堂上，收到好些纸条，我把这些收集起来，加上多年来来采访者的提问，为回答这些问题而写的。这本书表达了我几十年的思想历程，书后附上以前从未发表过的文章。

差不多与这本书同时，我还同许多同志一起共同编辑了一本《新闻学大辞典》，包括新闻理论、新闻史、新闻采访、新闻编辑、新闻摄影、新闻人物、报刊介绍等，大约180万字。这本书现在早已买不到了。

王永亮：您从事新闻理论研究和新闻实践工作半个多世纪了，能否告诉我们您的新闻思想的演变过程？

甘惜分：如同我在前面所说，我是个学无根底的人，没有上过大学，连高中也没有读，更说不上什么硕士、博士。一切全凭几十年在马克思主义指引下在革命队伍中摸、爬、滚、打，加上自己一生养成的学习习惯，每日不倦地学习，一点一滴地积累知识和智慧。一直到现在，我仍然认为我是一个最无知识的人，每日仍孜孜以求，困学不已。几十年前，我追求当一个好记者，命运使我很少当记者，而成了一个管记者的人，没法发挥我之所长。后来，我到了大学当教授，在新闻无学的声浪中，我想闯出一条新闻有学之路来，而且是中国化的路，不照搬西方。现在有的青年一代照抄外国，我认为这不是正确的路。中国自己有百多年的新闻历史，积累了极大丰富的正反面的经验，把这些历史经验加以总结，使之条理化和系统化，就可以上升为理论。但在现在的政治体制下这几乎是不可能的。新闻就是政治，新闻学术也离不开政治，一碰就碰到尖端问题，就同权力发生冲突，学术只能服从权力。一个国家，一个民族，需要独立与自由。一个人，一个学者，也需要独立与自由。没有独立与自由，就没有称的上学术的学术。这是我几十年用汗水和泪水换来的教训。我到了现在这把年纪，才更深刻地认识到、觉悟到这一点，已经太晚了。但是我从来反对个人的绝对独立与自由，世界上没有绝对独立与自由的个人，我们不是无政府主义者，应该受社会的制约，总生活在一定的社会环境中，所以人必须首先尊重祖国，尊重人民，以祖国和人民的利益为重中之中。将来实现了共产主义，全球统一，人类统一，更要尊重世界人民，把人民利益放在第一位。我已经老了，精力大不如前了，尽管没有在家养花种草，颐养天年，但希望总是在年轻一代上，你们一定比我干得好，干得出色，为国增光。


                                                     王永亮 陈朝冰  2003年3月20日、27日采访于甘惜分家中