2003年02月25日15:19


上海大学中文系葛红兵教授访谈录
==科学思维、生命思维、想象力与当代青少年成才

  编者按:2002年6月5日晚19:30,上海大学中文系葛红兵教授做客人民网读书论坛,就“科学思维、生命思维、想象力与当代青少年成才”这一主题与网友进行交流。现将访谈内容整理如下,供大家参考阅读。

  犁:请教什么是科学思维?

  【葛红兵】:科学思维是关于人和大自然关系的积极思考,是对大自然,对人类,对宇宙的爱。它和技术思维不同。不屈的战士:葛先生,如果要你推荐几部供青少年阅读的小说,那么你会推荐哪几部?

  【葛红兵】:外国的:挪威的森林;月亮与六便士等等。中国的:鲁迅、莫言。这两个人非常对立,但是对照读他们两个人是我最近的乐趣。

  犁:请问你教学生什么?

  【葛红兵】:教学生当代文学批评和文艺学

  长空:葛先生,请问你认为文学的目的是什么?

  【葛红兵】:文学的目的,是让人们知道如何幻想,如何在黑暗的生活中幻想光明 。

  绿茶:请问你写《未来战士三部曲》这样的科幻小说的初衷是什么?

  【葛红兵】:我写科幻小说也是为了这个,我尤其想对孩子说:老师在课堂上不让学生发言,是错的;老师批评发错了言的学生也是错的。

  寰球传播:请问红兵老师,什么是“生命思维”?

  【葛红兵】:生命思维:对生命的无条件的尊崇。这就是生命思维。但是,我们常常只是把生命当成工具。革命的工具,学习的工具等等。

  寰球传播:什么学能让人学会在光明中幻想黑暗呢?数学可以吗?

  【葛红兵】:文学、哲学、数学,一切使人独立的“学”都可以,但是让人畏缩、僵化的课堂教“学”不是。

  犁:嘉宾,你想在空中造有,似千手观音,这不是神,就是魔,非人。你这把人学退化到神学。

  【葛红兵】:我恰恰是想把人放在天地人神之间,人没有这个背景和制约不行,人大多数时候不能自我立法。

  北风行:您说到自己是农民,而中国农民是中国的主体,中国式的思维基本上还是农民的思维,您怎样看农民的劣根性?找到这个,我以为也就找到国民的劣根性了,怎样克服这样的劣根性,建立科学思维?

  【葛红兵】:如何认识中国的农民。关于如何认识中国乡土文化精神、农民性格的问题,有兴趣的读者可以参阅我的论文《文字对声音、言语的遗忘和压抑》(《文艺争鸣》2002年第4期),我这里实际想要强调的是:阿Q是一个在启蒙偏见之下被塑造出来的人物,因而他作为一个农民身上的正面要素完全被低估了,更为重要的是,即使是这样一个身上的正面要素被低估了的农民形象,其被当作反面典型加以认定的东西,依然有许多是值得我们再探讨的。但是,直到如今,中国文学界对此并无真正的反思,因而它依然主宰着许多中国当代作家对中国农民的认识,有的时候这种主宰是有形的,有的时候这种主宰是无形的。

  当代作家对中国农民的认识受到了中国现代启蒙主义文学范式的框限,这还仅仅是当代中国作家无法真正理解中国农民之原因的一个次要的方面。更只要的方面是,中国当代作家在生活上与当代乡村的隔离。

  新时期以来的中国当代文学,对农民、对乡土的确是非常隔膜的。当代作家无一例外地都成了城里人,无一例外地成了“知识分子”,本来这并不构成作家和农民之间的隔膜,但,这是中国,因为户口关系,这种身份的变化却成了不可逾越的阶层鸿沟。《泥鳅》在上海某大学召开研讨会的时候,笔者亲耳听到了上海籍记者对农民工的蔑视之词。我知道他们并不是天生就歧视别人的人,他们甚至都是道德高尚的好人,但是他们对农民工的恐惧和蔑视却是那么真实地摆在我的面前。他们的城里人身份决定了他们的立场。我知道中国作家也不例外,甚至那些宣称来自农民,同情农民的中国作家也不例外。他们因为自己的身份而大多失去了真正体解中国农民的可能。

  他们的生活已经城市化了,而在中国城市生活和乡村生活是割裂的。在城里生活着的中国作家,他们的生活资源日益单一,乡土精神资源日益枯竭。“随着跨国资本的进入,中国城市市民以及知识分子的生活方式、生活信念发生了质的变化,生活赖以存在的各种资料处处都打上了跨国资本的烙印;我们用的电视机、洗衣机、电冰箱是他们的生产的,即使是在中国国内生产的大多数也用的是他们的技术、他们的标准;我们吃的肯德鸡、麦当劳、必胜客是他们的提供的(他们不仅提供了食物,而且还提供了我们吃饭的标准范式);我们听的迪斯科音乐,看的好莱乌电影是他们制作的(他们不仅在这个过程中提供了视觉和听觉的材料,还同时提供了他们的价值观念)……他们为我们提供了物质就精神生活的资料,同时也附带提供了物质和精神生活的标准。”而且这种标准已经渗透到了我们的精神领域。这就是中国城市的现实。

  但是在农村呢?城市越是国际化、市场化,它和中国乡村的联系就越是薄弱,它在精神上就越是和中国乡村隔膜,因为二者不仅仅在外观上,而且在精神上都完全是不同的,对于中国城市市民和知识分子来说,农村完全是另外一副景象,他们完全不了解,也没有机会和动机去了解的景象。中国城市和乡村的联系越来越微弱了,解放初期大多数城里人在乡下都有亲戚、朋友,中国城乡基本上保持着血缘上的联系,精神的沟通,但是解放后半个世纪以来,中国城市和乡村那种传统的血缘的联系越来越弱了,弱到如今绝少城里人在乡下有亲戚了,弱到如今绝少乡下人有机会到城里生活了,他们甚至到城里访客的几乎都没有,城乡割裂使中国城乡通婚的传统,乡土社会为城市社会提供精神和人员动力的传统全部淹没。

  在这种情况之下,中国当代文学,特别是新时期之后的当下文学,出现了严重的城市化、小知识分子化倾向,乡土题材在中国当代文学中所占的比重越来越小。新生代小说的兴起就是一个表征,新生代小说家中绝少有触及乡土题材的, 城市小知识分子生活正遮蔽着我们这个时代大多数人的生活真相,一个有着8亿农民的国度,在文学的世界中,我们却难以看到农民题材的作品,为什么?是谁,用什么东西遮掩了他们的存在?是谁将他们驱逐出了文学的领地?我曾经观察《作家》、《青年文学》、《钟山》、《花城》、《北京文学》等杂志,常常这些杂志上会连续数期都看不到一个农民题材的或者工人题材的小说。这些,中国生活的最大多数,这些中国生活最本质的方面,为什么得不到表达?因为他们的生活对我们今天的写作者缺乏吸引力,因为他们的生活无法满足跨国资本对利润以及对粉饰生活、炫耀中产阶级趣味的需要,因为他们的生活得不到那些生活在城市里的文学消费者的认同。我在另外文章中曾经写道:“我们的作家正被一种可耻的中产阶级生活方式、生活趣味左右,他们已经堕落为城市中产阶级趣味的最无聊的代理人,他们以中产阶级的趣味为自己的趣味,为贫民大众制造绣上了中产阶级生活幻觉的眼罩,他们悄悄地转移了贫民大众对自身生活的真实感受,而代之以中产阶级赝品,在这个过程中,他们自己走到了贫民生活的反面,成了真实生活的敌人。如今,我们年轻的作家们都生活在这样的城市里,他们在城市的集中程度是中国历史上前所未有的,现在,我们已经很难发现一个真正的农民作家,甚至,我们难以找到一个生活在农村的作家了,即使是生活在20万人口以下的小城镇的作家也寥寥可数。即使是在城市中,年轻的一代作家也很少有当过工人的经历。他们大多是一些大学毕业以后被他们小小的写作才气娇惯坏了的人,他们的生活已经彻底地和工人、农民绝缘了。”

  寰球传播:老师,想象力是否与生俱来?一个先天缺乏想象力的人,能否通过后天努力培养想象力?续随着生活经历增长,想象力是越来越丰富还是越来越匮乏?

  【葛红兵】:想象力谁都有。只是在后天的教育中被扼杀了。对想象力,我们唯一要做的就是不要扼杀它 。

  绿茶:请葛老师谈谈科学思维对当代青少年的影响。

  【葛红兵】:科学思维对人的重要影响——刘海洋只有技术思维,他想做一个试验,但是,如果它有真正的科学精神,那么它就不会那么做。

  唐山居士:文学是一种对于世界的掩饰,而哲学才是对于世界真实的暴露。

  【葛红兵】:文学也是对世界的揭示,只是揭示的方法不同,它不会像《小逻辑》那样明确,但是它也一样有力量,一样能够接近真理。

  唐山居士:我看现在还没有一个比《逍遥游》想象力更丰富,更富有浪漫色彩的作品。

  【葛红兵】:庄子用风、树、鸟等等构构筑了一个文学哲学世界,我极端崇敬。想你也有同感。那是哲学吗?也是文学。

  唐山居士:文学不能总教人说漂亮话。

  【葛红兵】:文学有它尖利的牙齿,文学会找到自己的敌人也会找到自己的朋友。

  北风行:有些人改变了农民的生活方式,但是并没有改变农民式的思维习惯,而您的那篇怎样认识中国农民的文章似乎没有提到这一点,您看不是这样吗?

  【葛红兵】:一切都不会改变,只要中国农民依然有户口。

  犁:想象力来源对科学理论的透彻了解,对现实事物的领悟。决非自由的空想。苹果落地,人们见得多,只有牛顿领悟到万有引力。这是想象,闪耀着智慧的光芒的想象,但决不是任意空想。

  【葛红兵】:如果想象力是有限制的,那么就不叫想象力了。想象力正是对限制的突破。

  北风行:棉棉、卫慧之流是中国文学的无奈和悲哀,也是中国现代一些人精神世界的无奈和悲哀。

  【葛红兵】:不能简单地看卫慧和棉棉。她们的颓废可能是有问题的。但是颓废有的时候是斗士之剑。你可以看一看《啦啦啦》。

  寰球传播:葛先生怎么看待美女作家、身体写作、小美女作家?

  【葛红兵】:身体写作是我6年前给棉棉写评论时候的发明。是指用本能来抵抗社会压抑的写作方式。和美女无关,和性也无关。对本能善恶的理解如果不引入上帝的观念,原罪的观念,我们是无法认清的。

  寰球传播:可以与性无关,本能比性更可怕,威力更强,电影《本能》足以证明。

  【葛红兵】:对本能善恶的理解如果不引入上帝的观念,原罪的观念,我们是无法认清的。

  至柔无为:何谓善?何谓恶?善恶的界限非常明确吗?!

  【葛红兵】:中国人执着于性善性恶,概不知有原罪。

  至柔无为:鄙人认为,原罪仅仅是对人自身困境的一种解读,与性善性恶观念没有本质差别?

  【葛红兵】:性善恶是在人的层面上谈论问题,原罪是在超越的宇宙、大全的层面上谈论问题,二者显示了两种民族思维的巨大差异。

  知白守黑:问葛先生,如何将对立的事物统一在一起?例如:如何分别学习文学和哲学?文学的形象思维不利于哲学抽象思维的发展,反过来,哲学抽象思维也不利于文学的形象思维的发展。

  【葛红兵】:文学和哲学根本没有区别。我在文学和哲学之间游荡。我根本就不相信那种学科之间的界限,对于一个求知的人来说,学科之间是没有界限的。

  不屈的战士:学习文学与哲学对立吗?

  【葛红兵】:学科界限以及思维矛盾说只是迂腐的见解。我希望大家不要有这种见解。陀斯妥耶夫斯基是文学家,也是哲学家。托尔斯泰呢?文学和哲学在他那里是统一的。

  寰球传播:葛先生,在您的思想中,神的定义是什么?

  【葛红兵】:我平时不用”神“这个概念。但是,有的时候难以说清,我说的那个神是——尼采打着灯笼找的那个“神”。

  知白守黑:我看庄子某些纯哲学性的论述时,觉得一点形象也没有,非常枯燥。

  【葛红兵】:庄子哲学实际上是非常形象的,但是形象是哲学的最高境界。我现在这样认为。

  犁:戏剧《窦娥冤》中,窦娥临死一段唱词极富想象力,斥责天地鬼神,发愿六月飞雪。那是冤屈无处诉,用极不可能之事来昭示。这在科学上是无理之事。可是它提示了人物的悲愤,将人之情感推至极致,真是感天动地。这是文学的想象。它以人性的充分展示为依归。

  【葛红兵】:不过我依然不喜欢窦娥式的对待”天“的方法。窦娥:‘你不公平,妄为天。”

  鹿回头:葛教授,您居住在上海,您的思维方式是否有地域特色?

  【葛红兵】:没有,我没有想过我是个上海人,还是什么人。我不是上海人。

  至柔无为:原罪和性善性恶确实代表了两种文化体系的内在不同,也就是源代码的差别,但原罪观念并不高于善恶论。

  【葛红兵】:原罪是在超越的宇宙、大全的层面上谈论问题,二者显示了两种民族思维的巨大差异。罪的感觉需要很多绕行环节,非常复杂。需要年龄。需要深层次的痛感。对生活的痛感。

  不屈的战士:葛老师 如何理解“形象是哲学的最高境界”这句话?形象是什么?

  【葛红兵】:形象就是世界本身,世界本身用它的形象向我们展示了伟大的造物原理。我们只要领略就可以了。

  秀山:我劝作家加入到科普创作中要慎重。科普创作必须是宣传真正的科学知识,而不能变成实际宣传伪科学。好莱坞的很多大片、尤其未来片是很多是非常优秀的科普片,甚至可以影响科学或技术的发展方向。

  中国的作家在科学素养方面先天不足,中国已出现的有些科普作品实际上成了鬼神论,如认为科学无所不能,有些从普遍的物质概念发挥,认为能量也能成为对应于肉体的一种载体,这实际上为鬼神的存在寻找借口。这类作品只能当成一般作品,不能冠名之以“科普”。中国科普作家首先要向科学家学习,我提倡由科学家来做科普工作。

  【葛红兵】:科幻小说不是科普,是人性教育。当然,也是科学教育。

  唐山居士:从科学的观点,来看文学。文学是一种运动,是一种思维的运动。这种运动是舞动。不是乱动。当然也不是格式化的运动。

  【葛红兵】:形象就是世界本身,世界本身用它的形象向我们展示了伟大的造物原理。我们只要领略就可以了。想象力的作用也在这里,大自然给了我们这个力量,让我们认识它。不是考思想,而是考想象。

  鹿回头:葛教授,文学是演绎,哲学是归纳。同意这个观点吗?

  【葛红兵】:好像绝对了。文学也是归纳。大师型作家不仅仅在演绎生活,也在归纳生活。

  曾点:科普创作应该提倡,徐迟先生的谈夸克的文章多棒啊。作家不愿科普创作,多半是怕麻烦,科学需要学习。

  【葛红兵】:对。极为赞成。

  知白守黑:使用语言本身就是在锻炼想象和创造。人类无时无刻不在锻炼想象和创造。

  【葛红兵】:中国人我什么语言那么贫乏?我们只会说别人说过的话,我们只会背诵语录。这是想象力的问题。

  寰球传播:葛先生,网络时代的文学创作,还需要体验生活。

  【葛红兵】:一切都是生活。一切都在生活着。一切生活着的都会得到生活的恩赐。不能说那个是生活,而网络作家正在过的那个不是生活。

  【葛红兵】:最近想了想语言的问题。我认为语言只有在自由和新鲜的时候才是纯洁的。

  至柔无为:有纯洁的东西吗?言必有物,必有情,必有意,必有感悟,必有想象力,必是个体化的,怎么能保证语言的纯洁?

  知白守黑:老谈艺术容易堕入小资.人类还是先要吃饭,工作.艺术只是在休息的时候才可偶为之.历史上搞史学的都不愿意搞文学,空言无用也,参观管锥编第四册。

  【葛红兵】:但是,谈生活也容易让人落入小资。比如谈咖啡。当然,我喜欢咖啡,一早就喝。

  北风行:葛教授,您什么时候自觉到自己的想象力的,那是一种什么样的感觉,您能不能为我们描述一次记忆忧新的?

  【葛红兵】:生活中,我发现智慧只是次要的,一切问题都在我的想象中有了答案。后来我坚决用想象力说话。

  至柔无为:葛老师,世界被分为自然世界,人化世界和人造世界。您观点好像是人造的世界就是想象的世界。按照标准的主流哲学的简单分类:您是唯心主义,对吗?似乎您游荡在心动还是,旗动的矛盾中?

  【葛红兵】:两种世界的划分可能是不确的,人生活于其中的世界只有一个,那就是包含了想象的“世界”本身。

  至柔无为:您的意思是否是:我思故我在,我不思我不在?想象的世界就是思考的世界,对吗?

  【葛红兵】:你是读哲学的吗?你很有哲学头脑,用哲学属于非常纯熟。我想请你把我和思分开,你能吗?不能。

  鹿回头:葛教授,您说“想象力”比智慧重要,我第一直觉便是我们是否应该回到童年?

  【葛红兵】:我幻想有一群朋友和我一起回到“童年”去,就如同孔子喜欢的舞乎……。

  知白守黑:葛老师变成小孩了,呵呵。

  【葛红兵】:“童年”状态是一种人生姿态。我愿意永远有这种姿态。孔子有。他喜欢唱歌。

  崛起中华:葛教授,我想和您谈谈青少年成才问题。我认为目前青少年成材有如下几方面要注意:

  1、没有品德做基础的才能,是歪才。就象赌博,也是一种才能,是不能被提倡的。

  2、青少年成才首先要排除网吧、游戏机两颗毒瘤。

  3、青少年成才要有和谐的家庭为基础。无法想象,一个没有父、母之爱,更没有外人帮助之爱,青少年要想成才无异于缘木求鱼。因此,应当大力禁黄、禁赌、禁娼!国家、社会应为一个和谐的家庭创造良好的外部环境。

  4、青少年成材就当摆脱高考阴影,应当切实做到为中、小学生减负、减压。要做到这一点,就应当从社会源头:社会就业上抓起。

  5、青少年成材离不开农民子女的就学成材。国家应当为努力提高农民收入,减轻农民就学压力。

  一点想法,不成体统,望多指教。谢谢!

  【葛红兵】:看了你的文章,非常好。但是,最重要的是个人信念。我的体会是信念加想象力,就是成才。有的时候因为软弱,我们会早早放弃。我也有过这样的经历。所以,我们的父母最重要的是给孩子信念。自信。

  寰球传播?:文学作品如果脱离时代背景,很难出现传世之作,现在的问题是,多数作品像个小女人一样,续自怜自叹,自娱自乐,只关心自我体验,不关心劳苦大众。说得难听一点,就是自慰。您同意吗?请批评。

  【葛红兵】:同意。多数作品没有大悲恸,大悲悯。问题是我们没有宗教情怀,不能超越人伦事功。

  鹿回头:葛教授,看过勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》吗?对书和作者评价如何?你想成为第二个勃兰兑斯吗?

  【葛红兵】:那是个好东东。等我40岁,以后我想模仿一下,写一本这样的,也算人生有了意义。

  淡宁:先生能不能推荐2本你喜欢的书?

  【葛红兵】:《圣经》、《论语》。

  不屈的战士:大出我的意料。

  【葛红兵】: 今天的网上见面会,就到这里结束。这里有许多高手。过招之后,得到不少教益。感谢大家!再见!我想我交到了很多非常好的朋友。我会记得今天。 

(责任编辑:管理员)

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