人民网主站>>书画>>专栏>>嘉宾访谈 2003年06月02日16:11


社科院文学所张梦阳教授访谈录
---鲁迅研究的世纪玄览

    嘉宾介绍:张梦阳,中国社科院文学所研究员、中国鲁迅研究会副秘书长

  【张梦阳】:各位网友大家好!

  青藤雪个:我先问了,因为一会要下了。鲁迅的文笔尖刻是环境的原
因还是性格的原因?

  【张梦阳】:鲁迅文笔的尖刻是环境和性格两种原因造成的。环境原
因是他处于封建专制主义末期的受压抑的环境,性格是他的独立性和他的
无畏和他文学上的天才。这两种原因缺一不可,在两种原因的撞合中产生
了鲁迅,比如有鲁迅的天才而没有当时的环境,比如鲁迅生于清朝中叶也
不可能有鲁迅式的尖刻文笔,如果只有鲁迅所处的时代环境而没有鲁迅本
人的个人天才也不可能出现鲁迅式的尖刻文笔。

  第一一一:请问嘉宾先生,现在为什么会出现重新认识鲁迅的思潮?

  【张梦阳】:鲁迅文笔的尖刻是环境和性格两种原因造成的。环境原
因是他处于封建专制主义末期的受压抑的环境,性格是他的独立性和他的
无畏和他文学上的天才。这两种原因缺一不可,在两种原因的撞合中产生
了鲁迅,比如有鲁迅的天才而没有当时的环境,比如鲁迅生于清朝中叶也
不可能有鲁迅式的尖刻文笔,如果只有鲁迅所处的时代环境而没有鲁迅本
人的个人天才也不可能出现鲁迅式的尖刻文笔。

  青藤雪个:我觉得鲁迅很有先见之明,现在的网络文学大多没有跳出
《故事新编〉的藩篱,不知是不是?

  【张梦阳】:你的看法很聪明,鲁迅是很有先见之明,现在的网络文
学的确还没有跳出《故事新编》的藩篱。

  右派占个坑:我认为鲁迅是二流的文学家,不入流的思想家,知名的
社会活动家,荒废的医学工作者

  【张梦阳】:你的看法是很错误的,因为你根本没有认真地去读鲁迅
的书,郁达夫半个多世纪以前就说过,有了伟大人物而不知道的尊重的民
族是奴隶性浓厚的民族,你的看法反映出这一点,在你认真读鲁迅的书,
经过深入思考之后就不会这样想了。

  周天游2:张先生:为什么鲁迅的犀利的话语对照今天的现实,很少有
过时的,这是鲁迅的幸,还是中国的不幸?

  【张梦阳】:因为人类的历史是很漫长的,一个世纪对于一个个人来
讲是很长的,对于整个人类社会来说却是很短暂的,我们应该有“千年意
识”,以千年的观念来考虑人类的历史发展,这样鲁迅的话就离我们很近
了,远远没有过时,这谈不上是什么“幸”还是“不幸”,这是人类社会
发展本来规律所造成的。

  偏偏:请问嘉宾:为何鲁讯的地位这么高(俺是门外汉)?

  【张梦阳】:鲁迅的崇高地位是由他本身著作的深刻性与独特性所造
成的,因为他对中国社会和历史了解的特别的深刻,由于独特的文学方式
加以表达使他的思想和作品都达到了别人难以企及的高度,所以才形成了
他崇高的地位,这不是其他任何外力所能够制造的。

  巴仁:其实我认为鲁迅最大的优点是启蒙作用。反省中华民族的民族
性, 揭示中华民族的人格缺点, 并且启示新生活的方向。

  【张梦阳】:你的看法很正确。鲁迅的最大优点确实是启蒙作用,启
发中国人睁开眼看世界,正确的认识自己,认识世界,认识自己在世界中
的定位,这正是一个最大的启蒙。

  苦夜茶:请问张教授:您认为鲁迅先生的那些作品能够代表他真正的
文学水平?杂文还是小说?

  【张梦阳】:能够代表鲁迅真正的文学水平的作品杂文中有小说也有
,小说中我可以说最能代表的,这就是《孔已己》、《阿Q正传》、《祝福
》、《孤独者》、《伤逝》、《离婚》等等,杂文中最好的是《灯下漫笔
》、《论雷锋塔的倒掉》、《纪念刘和珍君》以及晚年所写的《病后杂谈
》、《病后杂谈之余》、《半夏小集》等等。

  大话中油:你好!您说鲁迅老练,是不是神化?为什么他的群众演讲
现在不提起?

  【张梦阳】:说鲁迅老练绝对不是神化,神化是说的人所不能达到的
一种虚构的境界,而老练则是人们中有经验、有谋略、有历练的人所具有
的一种特点,因此不能算是神化,鲁迅的群众演讲也有提起的,比如《鲁
迅全集》中的一些文章就是根据当时的一些演讲整理的。

  右派占个坑:鲁迅 死前的半年是在处理秋白的文集,秋白最自豪的是
中国的豆腐。说明鲁迅也是一样的尴尬者。

  【张梦阳】:鲁迅死前半年编辑秋白的文集表现出了他的伟大情感,
这真是后来很少见过的一种极为深沉的友谊,这是中国两位智者和天才相
知相惜的一种表现,是应该受到后人尊重的,秋白在《多余的话》的结尾
想念中国的豆腐是他对人生的一种依恋,是很值得同情的,我们应该尊重
他。

  右派占个坑:鲁迅的思想混乱而不系统,有闪光点,但很不成熟。可
能鲁迅本身的治学能力不足。

  【张梦阳】:鲁迅的思想不像西方哲学家那样成系统,但是却非常尖
锐深刻,这是继承了中国传统的思维方式,就是由感性而发,由点及面,
不强求系统化,很多深刻的思想也就是你说的闪光点,其实是很成熟的,
表现了他对传统文化的积累的深厚,有很强的治学能力,并不是你说的不
足。

  白光:请问张先生,你是几岁“认识”鲁迅的?可否谈谈背景或是已
经写过这样的文章,请介绍一下。

  【张梦阳】:我是从童年的时候也就是6岁的时候根据冯雪峰回忆录编
著的小人书《鲁迅的童年》认识鲁迅的,以后在初二的时候15岁读王士菁
的〈〈鲁迅传〉〉,近一步认识了鲁迅,1964年19岁上北京师范大学中文
系现代文学课张恩和教授讲鲁迅才开始认真读鲁迅全集,初步研究鲁迅的
作品,而真正深入读是我70年代初从大学分配到农村教书的艰苦环境中开
始了,这时我特别体会出了鲁迅的深刻性和韧性,1979年34岁的时候调入
中国社会科学院文学研究所鲁迅研究室专业从事鲁迅研究,至此20多年以
来写了〈〈阿Q新论〉〉、〈〈悟性与奴性〉〉等书,最近又出版了3卷本
的〈〈中国鲁迅学通史〉〉第一卷,这应该是我下力量最大的书。

  绿茶:张教授,后天是读书论坛两周年,请您送读书论坛一句话好吗

  【张梦阳】:祝读书论坛办的更好,更加具有思想深度,更为现实的
内容,表达也更为具有文化底蕴。

  右派占个坑:没有写过思想论著,能称为是伟大的思想家?从佛学到
进化论到马克思主义,鲁迅都是门外汉。

  【张梦阳】:鲁迅是一位具有中国特色的本土的伟大思想家,他的深
刻性表现在他对中国社会和中国历史的深入了解上,而不像西方思想家那
样写出系统的思想论著,所以我们对他的衡量标准也应该是中国式的,而
不应该是西方式的。

  巴剑:没有毕生的努力追求,超越不了鲁迅,就是毕生的追求,也难
得超越鲁迅,鲁迅不是神,却是一个奋斗型的伟大作家,对妖魔化鲁迅的
行为感到可惜。

  【张梦阳】:鲁迅是很难超越的,即使有毕生的努力追求,也难说是
超越鲁迅。我们只能说是对鲁迅的思想和作品有更为贴近的了解,把他的
思想中的深刻之点运用于我们对现实的认识之中。鲁迅是中国多少年才能
产生的一个伟大深刻的思想家,就个人而论,在很长的历史时期里是很难
有超越鲁迅的个人出现的。

  一丛野草:鲁迅——人生的悲剧,社会的悲剧。请问教授,你怎么看
?鲁迅可以成为伟大的小说家,然而他只写就了《故事新编》;他可以成
为伟大的散文家,但只有〈野草集〉问世;他可以成就为伟大的哲学家思
想家,而他出版的只是让人要深谙当时的历史背景否则会以为他只会骂人
的杂文。

  【张梦阳】:鲁迅是有悲剧的一面,是他个人的人生悲剧和社会的悲
剧造成了他的独到与深刻,也是他的人生悲剧和社会悲剧,使得他的天才
没有得到充分的发挥,然而宇宙间的一切都是二律背反的,不可能一切都
那么如意,悲剧限制的天才又造就了天才,这就是现实,我们只能承认现
实,不能把我们的理想强加于现实。

  子行:请问张教授鲁迅先生赞成或有可能赞成暴力革命实现理想社会
吗?

  【张梦阳】:一切都是历史所造成的,一切的产生都有它特定的历史
境域,暴力革命正是在特定的历史境域中出现的一种社会现象,就目前而
论这种历史境域已经过去了,我们只能通过民主与法制的建设、社会经济
结构的改革、精神文化水平的提高使社会更为合理和更为理想,不能再提
倡暴力革命了。

  小河从我家门前流过:请问张先生,现在还需不需要鲁迅这种剖析社
会的批评家?

  【张梦阳】:需要,很需要,特别需要。

  直言了:张教授,您说鲁迅是“伟大的思想家”。用一句话说,他的
思想是什么?

  【张梦阳】:他的思想核心是“立人”,“人立而后凡事举”,呼唤
“精神界之战士”在中国的出现。

  小河从我家门前流过:社会为什么需要作家?作家的使命到底是什么
?请结合鲁迅谈谈。

  【张梦阳】:社会需要各种各样的作家,我们不要像过去那样对作家
的要求一律化,一定要求具有很高的政治责任感,一定要写严肃文学,其
实各种各样的作家只要他对社会有益都应该受到欢迎,像写武侠小说的金
庸,写情爱小说的琼瑶都是社会所需要的,然而目前中国社会最需要是那
些有深刻思想的关心人民疾苦的具有高度社会责任感的严肃作家,也就是
鲁迅所说的“精神界之战士”式的作家,他们只在提高人民的精神境界与
文学品位,抨击社会的腐败现象与黑恶势力,为弱势群众声张正义,为社
会的公正合理而斗争,这种作家是我们最需要的,也是鲁迅所期望的真正
的作家和思想者。

  第一一一:请问嘉宾先生,除了启蒙和勇气,鲁迅还可以给今天的我
们些什么?

  【张梦阳】:除了启蒙和勇气,鲁迅给今天的我们最重要的是智慧和
韧性。

  小河从我家门前流过:毛泽东说,他和鲁迅的心是相通的。两个未曾
谋面,经历不同的人,通在哪里?

  【张梦阳】:通在懂得中国,特别是懂得中国的农民。

  铁笛书生:问张先生:现在有人把顾准和鲁迅比较,认为顾准接过了
鲁迅的旗帜,您如何看?

  【张梦阳】:这话有一定道理,顾准是从他的特定感受与理论视域出
发,接过了鲁迅的旗帜,当然与鲁迅又有所不同,他是从经济学的角度正
视中国,鲁迅则是从社会历史与人学的角度透视中国。

  直言了:张教授,茅盾等人和鲁迅,谁的作品能充分体现当时的中文
发展水平?

  【张梦阳】:都能体现当时的中文发展水平,当然是鲁迅所体现的更
高、更独特,也更全面。

  季米:我觉得和鲁迅争论的人很多都是某方面很特出的人物,那些推
崇鲁迅者刻意把他的对手贬低很不好。陈西滢、梁实秋、顾颉刚等人要么
学术成就也很高的,要么在现代文学史也占据重要一席,很多争论也不见
得鲁迅有理,为什么不能具体分析呢。其实同时代的人看鲁迅也就文人一
个,对他有不同意见很正常,为什么到了后代的看好象都变成可鲁迅正确
的呢,我觉得很不公平。

  【张梦阳】:你的看法很对,的确和鲁迅争论的人在某方面很特出的
人物,推崇鲁迅而刻意把他对手贬低是不对的,我所写的〈〈中国鲁迅学
通史〉〉用意之一就是纠正这种偏向,以一种公正的、历史的学理精神看
待过去的种种争论,不以鲁迅的是非为是非,而从当初的历史环境出发进
行评说。

  右派占个坑:其实,过高的吹捧鲁迅,本身就是一种捧杀,鲁迅也不
会赞成。

  【张梦阳】:你的观点有道理,过高的吹捧鲁迅,其本身就不是一种
科学的态度,鲁迅生前就说过,“搔痒不着赞何益,入木三分骂亦精”(
郑板桥诗句)他是反对无原则的吹捧的,盼望科学的批评。

  王洛克:唉,把精神寄托在鲁迅身上,其实是对现实的无奈。嘉宾是
否同意?

  【张梦阳】:有一定道理。人们对现实确实包含着无奈,但是把精神
寄托在鲁迅身上总比寄托在别的人身上更好一些,比无所寄托更好得多。

  右派占个坑:假如鲁迅去报道上海交大的招生黑幕,会怎么样?会不
会被封杀?

  【张梦阳】:历史很难虚拟,我们不能具体地说鲁迅现在会怎么样,
又会不怎么样,我们只能说个大概。我想鲁迅是会坚决地揭露社会的黑暗
面的,会和会与腐败和邪恶进行坚决斗争的,但是他又是很懂得策略的,
很顾全大局的,不会盲动和偏激。

  王洛克:不怕得罪张教授,我觉得研究鲁迅不如成为鲁迅。

  【张梦阳】:你的话并没有得罪我,我确实承认自己是个弱者,只能
去努力研究鲁迅、宣传鲁迅,在学术领域做一点力所能为的事,我确实成
不了鲁迅。

  明敏:请问张教授:如果鲁迅生活在今日,他会怎样呼吁中国人,该
走向何方?

  【张梦阳】:如果鲁迅活在今日,他仍会呼唤“精神界之战士”在中
国出现,具体走向何方,很难为鲁迅设计,但是强调精神的力量,不要陷
于物欲之中则是可以肯定的。

  于是乎:文革斗私批修那会儿,俺最喜欢看鲁迅,尤其这一段话记得
最牢,认为是实话:

  鲁迅说:现在做人,似乎只能随时随手做一点有益于人之事,倘其不
能,则做一点利己而不损人之事,再不能,则做一点损人利己之事,只有
损人而不利己之事,我是不做的,如强盗之放火是也。顺便考考教授:此
语出自哪篇杂文?呵呵。

  【张梦阳】:在鲁迅书信集里,1936年给曹聚仁或者是萧军的信。

  第一一一:请问教授,您认为鲁迅最大的缺点或者不足是什么?

  【张梦阳】:这个问题很值得研究,无论多么伟大的人都是有缺点或
者不足的,我在《中国鲁迅学通史》绪论中就强调除了研究鲁迅的正面意
义之外,还要研究鲁迅负面意义,就宏观而论鲁迅是以东方精神文化体系
为背景的,是这一体系在中国的最深刻的文化代表,然而他缺乏西方精神
文化的熏陶,这也正是他与胡适、梁实秋等英美派知识分子发生冲突的原
因之一,这些冲突一方面表现出他比胡梁等人更懂得中国,另一方面又反
映出他缺乏对西方民主和科学的深入了解,我认为这是鲁迅最大的不足。

  小河从我家门前流过:只要有不平等现象,就需要鲁迅精神。张先生
,这样说对吗?

  【张梦阳】:很中肯,我非常赞同。

  于是乎:大家想做鲁迅是不是?其实鲁迅也是非常善于保护自己的,
大家不必自暴自弃。

  【张梦阳】:很正确。鲁迅是非常善于保护自己的,他决不会做无谓
的牺牲

  于是乎:鲁迅主张少读或干脆不读中国书。如果他化名来到强坛,一
定会有一群人追着他问:你是不是中国人?哈哈。

  【张梦阳】:鲁迅的话是在特定的历史语境中说的,我们也必须从当
时的特定语境中去理解他的话,不能把特定语境中的话扩大到所有的范围
,鲁迅当年主张少读或干脆不读中国书是针对当时不看现实只读古书的现
象而谈的,并不是讲得一般性的原则,后来他在杂文中进行过解释,所以
我们不能认为他是真的在所有的场合都主张少读或干脆不读中国书的,实
际上鲁迅一生都在读和整理着中国的古书。

  【张梦阳】:总结的话:我上大学的时候张恩和教授说过鲁迅是一个
大海,从那时开始我下决心研究鲁迅,到现在已经有30多年,仍然仅仅是
在大海边上拾了几块贝壳,朝大海上望了又望,谈不上深入的研究,但是
我期望后来的学者对鲁迅的研究能比我深刻,我只所以写作〈〈中国鲁迅
学通史〉〉就是为了给后来人提供学术上的方便,我期望着深入研究鲁迅
的学术成果,不断出现。在中国出现一批真正的鲁迅式的“精神界之战士”。

  谢谢大家,也谢谢版主绿茶先生和打字的赵小姐,以后有机会再交流。

(责任编辑:绿茶)

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