中欧三位学者共谈“石油,可再生能源与气候”

2009年11月27日21:15  来源:人民网强国论坛

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中国石油大学工商管理学院副院长董秀成做客强国论坛

  编者按11月27日16时,中国石油大学工商管理学院副院长董秀成、法国著名的高级工程师学院CNAM教授弗朗西斯·莫涅( Francis Meunier)、法国国际石油学院IFP School 教授亚历山大·鲁耶(Alexandre Rojey)做客强国论坛,以石油,可再生能源与气候为主题与网友进行在线交流。

  访谈全文

世界各国应共同应对气候变化问题

  【董秀成】:各位网友大家下午好。 

  [孙亚非]:嘉宾好!请问:可再生能源的概念?以及什么是不可再生的能源? 

  【董秀成】:可再生是随着能源的消耗是可以再出现的,不可再生是什么意思?比如化石能源是我用一吨少一吨,比如说地下有多少资源也多少石油天然气,我用了就没有了,可再生能源举一个例子比如说像风能、太阳能,我还可以继续用,不存在枯竭的问题。 

  [他的世界我做主]:中国目节能减排的总体情况如何,国际上节能减排的总体情况如何? 

  【董秀成】:我们现在的总体节能减排的形势不是很乐观,因为中国正处在工业化快速发展的时期。我们的经济结构是以制造业为主,所以,国家尽管很重视,但是节能减排的形势不容乐观。但是,国家在“十一五”规划中明确提出,节能非常重要一个指标即单位GDP能耗下降20%,这个指标在现在看来,在“十一五”初期是比较困难,但是最近国务院也非常明确地表示,争取在“十一五”结束以后,降低能耗20%这一目标实现,也表现出中国政府非常重要的节能减排的信心。 

  但是,的确有困难。刚才已经讲到,我们国家的经济结构所决定了这样。另外大家的消费习惯也没有根本性的改变,比如说建设一些新的项目,新的工业产能主要是以消耗能源和资源为主,节能是一个方面。而减排是另外一个方面,减少二氧化碳的排放,但是两者是紧密结合在一起,尽管是另外一个含义。从减排来看,国务院也非常重视,最近国务院常务会议决定,在2020年我们有一个减排的目标,我认为这个目标是非常宏伟的,就是说在2005年的基础上,单位GDP的碳排放量(二氧化碳)要减少40%—45%,这是一个非常庞大的目标,这还需要国家,包括整个社会做出很大的努力才可能实现。但是这个目标我认为是中国政府向世界做出一个庄严的承诺。因为减排的问题不光是一个国家自己内部的事情,它也是一个全球性的问题,主要是为了应对气候变化、全球变暖,所以作为一个负责任的大国,我想中国能够在歌本哈很会议之前,可以做出这样庄严的承诺,也说明中国政府一方面向世界表明我们是一个负责任大国;另外一个方面,也确确实实向广大的发达国家提出这样一个明确的信号,就是说,中国要减排,西方发达国家也要减排。这样,世界各国共同来应对气候变化问题。  

  [虫子999]:中国制定减排40%—45%的同时,美国也承诺2020年温室气体排放量在2005年的基础上减少17%,请问该如何解读这两个指标?  

  【董秀成】:中国和美国差不多同时提出这样一个目标,我们是40—45%,美国是17%,这两个指标当然有共性,但是说明有一个很大的差距,就是说明我们这两个国家减排的潜力是不一样的。美国作为世界上最大的发达国家,它的经济结构和我们中国的经济结构是不一样的,它是以服务业为主这样一个国家,尽管它的排放量很大,目前按照统计美国仍然是世界上最大的二氧化碳的排放国,中国是世界上第二大二氧化碳排放国,但是从节能潜力来看,就是经济结构不同,美国能够承诺实现17%这样的目标也是已经非常难得了。因为带奥巴马政府之前,前布什总统是反对这些做法,或者没有把气候变化问题作为一个国策,奥巴马上台以后,把气候变化问题作为一个非常重要的国家政策,所以他可以提出17%的目标我认为也是一个很了不起的举动。 

  对中国来讲,我们能够提出40%—45%这和我们减排的潜力有关,因为我国的经济结构是以重化工工业和制造业为主,如果我们调整我们的产业和经济结构,相对来说,比较容易在二氧化碳减排方面比较容易,因为美国经济结构调整已经很困难了,基本上是以服务业为主,不要简单看这两个指标的大小,不是这个概念,是取决于这两个国家经济结构如何,减排的潜力有多大,我相信中国的减排潜力是很大,但是遇到的困难很多,因为调整经济结构会有很多牺牲,或者我们减排是有成本的,比如说,我们经济结构调整,制造业少了,可能会出现一个GDP速度会有所减缓。另外,可能会导致制造业上的特点变化,比如说它是劳动密集型产业,如果经济结构调整同时,就会出现就业市场的困难,或者就业机会减少了,这种减排是有成本的。 

  但是总体来讲,中国的经济结构,或者说为了中国的这种可持续发展,实现这种科学发展观,我想政府能够提出这样的目标,我认为也是非常及时的也是非常必要的。  

  【弗朗西斯·莫涅】:Bonjour, Je suis Francis Meunier
 et suis ravi de pouvoir communiquer avec vous sur 
les problèmes du pétrole ainsi que sur l'énergie et
 le dérèglement climatique. C'est un sujet de 
grande actualité et l'attitude du gouvernement 
chinois ainsi que celui des consommateurs chinois 
est une question importante pour régler ces 
problèmes.
大家好。我是弗朗西斯·莫涅。很高兴和大家在这里交流关于石油、能源和气候反常的问题。该问题具有极大的现实意义,中国政府和中国消费者的态度对于解决该问题至关重要。  

  [虫子999]:在碳排放方面,中国为全球气候变化承担的是‘共同但有区别的责任’。请问嘉宾,什么是“共同而有区别的责任”? 

  【董秀成】:实际上它有点专业术语了。也就是说,国际上有一个共识。一个是全球气候变化公约,中国也是缔约国,或者是条约的参加国。世界上许多国家,在这个公约里都明确了,气候变化是一个全球共同面对的问题,世界各国都应该承担减排的责任,另外一个文件是京都议定书,就是说以气候变化公约为基础,这里面其中明确地表明,世界各国都有义务要减排,减少二氧化碳的排放。但是由于国情不同,比如说有一些是发达国家,有一些是发展中国家,有一些比较富裕,有一些比较贫困,对不同国家应该有所差别,所以“共同但有区别的责任”是指这个,就是每个国家都有义务承担责任,但是针对不同国家,尤其是发达国家和发展中国家应该有所差别,如果承担减排义务,发达国家应该给发展中国家提供相应的援助,这个援助包括两个方面:一个是技术转让。比如说提供一些能够减少二氧化碳排放的技术和设备;一个是给发展中国家提供相应的资金援助。“共同”是大家都有义务和责任,但是对不同国家有所区别。  

  【亚历山大·鲁耶】:Bonjour, Je suis Alexandre 
Rojey et je suis heureux de participer à ce chat. 
Je suis très intéressé d'échanger sur le thème 
"Energie et développement durable" avec les 
internautes chinois. 

大家好,我是亚历山大·鲁耶。很高兴能够参与此次访谈。能够和中国网友就能源和可持续发展这个主题进行交流我感到非常高兴。 

清洁能源成本高于传统能源但必须发展

  [大胡子酒鬼]:风电、太阳能发电前景看好,但是上网之后电价偏贵。有的国家出台了《上网电价法》,有力地促进了这一行业的发展,嘉宾能否介绍《上网电价法》的利弊?  

  【董秀成】:实际上这很有趣的一个问题。风电和太阳能目前在我国也发展比较快。就是说目前我们强调发展可再生能源,而且我们国家还有一个明确的目标,比如说在2020年我们非化石能源在整个一次能源结构中要占15%。非化石能源比如说风电和太阳能都属于这个范畴。国家最近发展比较快,但是又出现一个问题,这些能源,比如说风电、太阳能存在一个上网的问题,因为不上网就行不成商品。所以发展规模比较大,包括太阳能这几年发展比较快,一个是上网问题,还有一个太阳能的设备的利用。比如说,风能最大的特点是不稳定,如果往电网上网的话,会有一些障碍,所以说,这个问题目前是一个问题,但是国家也在考虑下一步如何来解决。 

  还有一个太阳能的问题,利用太阳能相对来说有一个不稳定的问题存在。比如说阴天和阳光充裕时有一定的差距,能量储存存在一个问题。另外太阳能的装置和一个城市的规划,包括城市的美化、城管有关。举一个例子,太阳能很好,但是有一些小区不允许你在楼顶上装这个动,为了保持美观,现在新能源发展和国内推广利用之间有一个矛盾,但是我相信,政府会加大力度。例如,风电上网问题、太阳能城市利用问题我想会有一些新的政策出台调整,让新能源的发展有一个健康稳定的环境。  

  [大胡子酒鬼]:但和传统和常规能源相比,你是否认为清洁能源更昂贵?如何在环保和经济效益之间保持平衡? 

  【董秀成】:从当前来看,传统能源或者叫“常规能源”,传统能源的含义就是我们经常讲的化石能源,比如说煤炭、石油、天然气,这都属于化石能源。从目前来看,化石能源成本因为规模很大,世界主要靠石油、天然气和煤炭。它的成本相对来说就低一些,所以价格相对便宜一些,而新能源是新生事物,相对于传统能源来说的。它现在普遍存在一个问题,就是说成本的问题。比如说,我发展风能、太阳能,它的成本从目前来看是普通高于传统能源。但是,也必须发展。 

  为什么?因为这里面有两个含义:一个是化石能源是可枯竭的,不可再生的。将来会越来越少;另外一个,新能源在二氧化碳排放要远远小于传统能源。我们现在经常讲,气候变化,二氧化碳排放,主要是传统能源在社会中排放的,而新能源比较清洁,不能说一点排放没有,但是排放的量要小得多。所以基于应对全球的气候变化,应对环境保护,应对人们生活水准的提高,让我们蓝天更加蓝,发展新能源是必需,发展新能源,在这个各个国家、包括中国和西方发达国家都有财政支持的,并不是我让你亏本去做这个事,无论是中国也好,美国也好,欧洲也好,对新能源产业都有政府补贴的。你生产的产品出来以后,政府给你提供一定的补贴,这样让企业有动力去发展。 


  [他的世界我做主]:嘉宾,可燃冰的研究被视为未来能源发展的方向,您能介绍一下这种燃料应用前景和开发进度吗?什么时候可以大范围应用? 

  【董秀成】:这件事我们不能把它定义为新能源,因为它还是传统的化石能源。实际上就是天然气。天然气可以以气体的形态存在,就是我们经常说的烧饭的天然气。还可以以液化形态存在,比如说通过国外进口。可燃冰是什么概念?是以固态存在的,为什么叫冰?因为它是固态的,它是在海底(深海),天然气在里面存在以冰的形状存在的。现在资源量从地质家角度地从全世界各种研究来说,这个量是很大,甚至有的研究认为,将来化石能源里可燃冰要占有非常重要的地位。 

  西方国家,包括中国都在研究,研究可燃冰如何开采的问题。比如说从地下如何把它开采出来,从海洋里开采出来。这个开采难度非常大,因为在海底是固体的,把它拿出来以后,随着温度的变化节变成气体了,怎么来开采呢,关键的技术就是如何开采,各国现在都在研究,中国也在研究。包括我们的大学、研究机构都在研究。只可以说是为了技术储备,未来可能会成为一个重要的接替资源。它不像石油、天然气开发技术不存在问题,可燃冰主要是开发的问题。 

  另外,开发的成本可能也会很大,因为是从深海,几千米开采出来,通过什么来运输呢?原来是固态的,上来以后马上变成气态了,怎么搜集呢?从技术上和技术成本都可能很大。 

  另外还可能考虑到,可燃冰的开发现在从生态环境角度又担心将来如果大规模的开发可燃冰,可能会导致海洋生态环境的变化,所以有这两点,一个是技术、成本。还有可能会对生态产生不利的影响。所以这个问题从发展阶段来说,我认为现在还是非常初期的阶段,或者只可以从技术储备技术研究阶段,大规模的开发和利用我认为还需要比较长的时间。  

大量使用可再生能源将彻底转变源采购和环境的关系

  [网友]:请问嘉宾,能源问题、可再生能源问题等,会在多大程度上改变世界的政治格局和地缘政治?  

  【弗朗西斯·莫涅】:La question est essentielle. 
L'utilisation intensive des énergies renouvelables 
va changer radicalement notre rapport à notre 
approvisionnement énergétique ainsi qu'à 
l'environnement. Pour l'instant, l'humanité se 
contente d'utiliser des énergies non renouvelables
 (charbon, gaz, pétrole, nucléaire) sans se 
préoccuper de son avenir énergétique. 

Si on compare à l'alimentation: nous en sommes au
 stade de l'homme préhistorique qui se contentait 
de cueillir et de chasser. Heureusement, il a 
inventé l'élevage et l'agriculture si bien que la 
population mondiale a pu augmenter et satisfaire 
ses besoins alimentaires. 

Pour l'énergie, un effort comparable est à faire 
et ce sont les énergies renouvelables qui sont, 
seules, capables aujourd'hui d'apporter une 
réponse. 

Les avantages principaux des énergies sont au 
nombre de trois: garantir l'approvisionnement
 énergétique sans risque d'épuisement 

pas d'effet négatif sur l'effet de serre ni le 
dérèglement climatique 

enfin, le dernier avantage est ce que j'appelle
 "domestiquer l'effet de serre". En effet, on 
peut démontrer que l'utilisation intensive des 
énergies renouvelables revient à prélever de 
l'énergie sur l'excès d'énergie produit par 
l'effet de serre). Pour plus d'informations sur 
ce point, consulter mon livre (Domestiquer l'effet
 de serre, publié par Dunod en 2008). 

  这个问题很关键。大量的使用可再生能源将彻底转变我们能源采购和环境的关系。目前,人们还是满足于使用不可再生能源(煤、气、油、核能),丝毫不考虑能源未来问题。我们以饮食举例,我们只是处在史前文明的状态,人们靠采摘、捕猎果腹。但是,可喜的是,人类发明了养殖和农业,于是,全球人类可以因此满足和提高自己的饮食需求。 

  从能源角度讲,我们有待做类似的努力。到今天为止,只有可再生能源才能够给该问题找到出路。可再生能源的优势主要有三点: 

  一,保证能源供给,没有能源供给的危险。不会有负面的影响,比如,温室效应和气候反常现象。最后一点我称为掌控温室效应。实际上我们可以证明,我认为大量使用可再生能源就是要从温室效应的能源上提取能源。对于这一点要进一步探讨,请从我的书中找到答案(《掌控温室效应》,出版于2008年)。  

  [网友]:ReAlexandre Rojey教授:能源与气候,是否实质上就是人与自然的关系问题?贵国何时对于这种关系开始关注,并设立各种相关机构?  

  【亚历山大·鲁耶】:Merci pour cette question qui 
me parait très importante. En France, les 
questions liées à l'environnement sont considérées 
de plus en plus dans la perspective du 
développement durable, en considérant qu'il faut 
prendre en compte l'ensemble des questions 
économiques, sociales et environnementales. Il faut
 arriver à assurer le développement économique en 
protégeant l'environnement et en évitant d'épuiser
 les ressources naturelles. Il s'agit de 
transmettre une planète préservée aux générations 
futures. En France différents organismes sont 
impliqués. Au niveau politique, le Ministère du 
Développement durable , mais aussi de nombreux 
acteurs économiques. La France a organisé une 
série de rencontres entre tous les acteurs 
concernés, le Grenelle de l'environnement et de 
nouvelles lois ont été préparées pour réduire la 
consommation d'énergie et protéger l'environnement
. Des mesures importantes sont également 
élaborées dans le cadre de l'Union Européenne.
 
  感谢提出这个在我看来非常重要的问题。在法国,和环境相关的问题被越来越多地联系到可持续发展的前景当中,我们认为关于该问题应该全盘考虑到经济、社会和环境问题。我们应当确保经济发展的同时保护环境,避免造成自然资源的枯竭,这涉及到的是将一个保护好的地球如何传递到未来的人类手中。在法国,不同的组织都参与到该问题当中,从政治角度讲,可持续发展部以及许多经济参与者也深感兴趣。法国为此组织了一系列的会面活动,因此为了削减能源的消耗并保护环境出台了一系列新的法规,在欧盟也起草了一系列的重要措施。 

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(责任编辑:曹亚飞)
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