曾光谈甲型流感的防控与公共卫生安全

2009年12月23日20:27  来源:人民网强国论坛

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疾控中心科学家曾光做客强国论坛现场照片

  编者按:2009年3月甲型H1N1流感在墨西哥暴发以来,迅速在全球范围内蔓延,目前已造成超过1万人死亡。世卫组织在最新的疫情通报中说,在北半球温带地区,甲型H1N1流感病毒仍很活跃,不过疫情已达高峰,或已过高峰,北美地区尤其如此;而在东南欧、中欧、中亚和南亚,甲型H1N1流感活动仍在持续增加。
  2009年12月23日15:00,中国疾病控制预防中心流行病首席科学家曾光做客强国论坛,以甲型流感的防控与公共卫生安全为题与网友进行在线交流。本场访谈是强国论坛举办的2009年终访谈策划之“健康2009”。

  访谈摘要:

  ●甲流现在到底发病多少现在难以统计,因为太多了,很多国家不做统计了,但是死亡统计比发病统计容易做一些,即使人们不完全统计现在一周甲流死亡人数就超过了1000人,就超过2003年非典一年的。

  ●有了免疫力是不会感染甲流,但是接种疫苗不是100%的人都会产生免疫力。免疫力欧盟的标准是70%,实际上我们国家标准比欧盟标准高得多,85%、90%以上,我觉得并不能保证100%,因为跟人的抗体有关系,人的身体有关系,有的人因为体质产生不了,绝大部分都会产生抗体保护,但是把疫苗说成100%是不科学不现实的。

  ●我很支持甲流的防治的国际合作,能够真正的拉近各国之间关系,看到人类共同的敌人,把一个病毒成为人类共同敌人而不是人类之间成为相互的敌人。

  访谈正文: 

  【曾光】:网友朋友们你们好,今天我很高兴第三次来到强国论坛,来回答网友们的问题,请大家不要客气,有什么问题都可以提,我已经看到了你们提出的一些问题,现在我就开始回答第一个问题。

不完全统计现在一周甲流死亡人数就超过了1000人,超过2003年非典一年的死亡人数


  [农科大123]:请问科学家:我们人类经历了诸多的天花、鼠疫、流行感冒和非典的考验,甲型流感是不是与其它的疫病相比较是小菜一碟?人们是不是可以没有必要担心?请问科学家:疫苗打过之后,多长时间才能产生免疫力?有了免疫力之后?是不是就不会感染甲型流感? 

  【曾光】:这个问题提的是有很多人都有类似这样的问题,比如人类已经战胜天花、鼠疫,03年又战胜了非典,大家很关心甲型流感和这些疾病相比是不是小菜一碟,我觉得这个可不是小菜一碟,因为天花、鼠疫和非典都是个烈性传染病,那些病的特点是病死率非常高,但是相对来说流行广泛程度不如甲流,因为甲流流行的非常广泛,甲流人们看起来好象不如这些疾病杀伤力大,这是一个表面现象,只不过因为这个疾病比较广,从轻症到重症都有,轻症少重症多,人们总爱观察周围的人得了怎么样,实际上没有大的宏观做基础,从宏观统计做基础来讲,甲流危害还是相当大,比如说拿甲流跟2003年非典相比,03年非典闹的沸沸扬扬的,实际上那年全球发病是8000多人,死亡不到919人,哪能跟甲流相比,甲流现在到底发病多少现在难以统计,因为太多了,很多国家不做统计了,但是死亡统计比发病统计容易做一些,即使人们不完全统计现在一周甲流死亡人数就超过了1000人,就超过2003年非典一年的,您能说甲流是小菜一碟吗?只不过因为病死率低给人们的感觉而已,所以对甲流不能放松警惕。 

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,钟南山说“甲流死亡八成是孕妇,出现症状尽早用药”,您认同他的观点吗?那平时孕妇们应该有哪些防范措施? 

  【曾光】:有的网友提到钟南山院士说过甲流死亡八成孕妇,这是媒体对钟南山院士错误的报道,当这个说法第一次出现在媒体时,当天就有记者来问我,我就很明确的告诉他,这决不可能是钟院士讲的,一定是媒体听错了。后来钟院士已经给大家解释清楚了,因为他提供的数据甲流的死亡是8%是孕妇,他讲的不是八成,也不是80%,是8%。以后卫生部公布这个统计结果,阶段性的统计结果是13%,这个8%和13%都是不同阶段,这两个数据都有一定道理,在这里我要说几个问题,第一一个负责任的媒体的记者,很多记者都非常关心公共卫生,都愿意报道公共卫生,但是我建议你们,一定要学习公共卫生的基本知识。如果你有点公共卫生基本知识,对甲流的死亡过程是什么,你会有所了解的,你不会出现这样错误的报道,这种报道传出去我觉得会容易在社会上制造混乱,也容易给我们一些科学家带来负面的影响,我觉得这点非常的糟糕,在2003年非典的时候,我也遇到过这个问题,当我面对记者来谈的时候,那时候我提出来非典大家不要太恐惧,因为重症流感的病死率也不低于非典,这句话是完全对的,因为重症流感和非典的病死率都是10%左右,这次我们甲流重症病人的病死率也比较高,大概这个数字,但是一个记者把重症两个字去掉了,说流感的病死率和非典是一样的,那时候给我造成了很大的麻烦,因为很多网友在网上发表结论,你还首席专家还不如我们,我都知道非典比流感严重得多,但是要把非典和重症流感一比差不多,为什么这个记者报道错了?因为他缺乏公共卫生知识,严重两个字对我们来说很敏感,必须加上但是他轻易的放掉了,我觉得这点是特别重要的。另外我再评价一下甲流死亡8%或者13%的问题,我觉得这个问题说明我们现在国家死亡的人数里,如果要有100个人死于甲流如果有8个或者13个人是孕妇,那么这个问题对于孕妇来说是非常严重的,为什么呢?大家知道我们国家孕妇大概是2700万,占我们国家人口的比例是2%左右。而且孕妇一般得流感的机会都低,一般孕妇都很注意保健,很注意避免感冒。过去我们还没放开对孕妇疫苗接种,主要靠孕妇自己防范,要避免到人多地方去,要戴口罩,要注意特别通风,特别要注意单位家庭里要照顾孕妇,特别是有人感冒一定要远离她,这些对孕妇非常重要。光靠孕妇自己恐怕还防范不好,特别是有症状的人要资总远离她。另外现在孕妇可以接种疫苗了,孕妇接种疫苗是很多科学家坐在一起讨论的,这个在国外已经开始了,在国外显示是安全的,在国内接种也应该是安全的。应该相信这个疫苗,接种以后会使孕妇得到比较安全的系数。 
  实际上甲流对孕妇伤害很大,甲流本身就可能是孕妇造成她胎儿畸形,也可能造成流产。那么孕妇晚期患流感,有可能是致命的,特别是在离产期最后一两个月要生孩子或者刚生孩子,因为心肺功能大量增加,心肺功能最疲倦时如果造成甲流攻击这个打击非常大,我们接种疫苗可以减少早期流感病毒对胎儿的攻击,也可以避免晚期流感病毒对孕妇的伤害。所以可以这么说,孕妇接种疫苗比其他人群还要紧迫。我觉得现在没有任何资料孕妇接种疫苗有不安全性,而且是其他人群先接种的,已经证实了安全性,我觉得孕妇应该接种。 

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,和03年对付非典,09年在对甲流的防治上有什么特点? 

  【曾光】:我觉得这个问题提的非常好,中国在2003年对付非典,和这次对付甲流,可以说是表现了中国已经有了很大的进步,在2003年,我们对待非典我们前期和后期是不一样的,因为前期我们中国的公共卫生体系比较封闭,疫情缺乏透明。另外,从整个社会对公共卫生缺乏基本认识,所以一开始应对的时候,我们是出现了一些问题,比如这些问题一开始非公共卫生专业的人,包括一些政治家们,可能他们不太了解传染病防治,所以非典来了以后,可能整个社会最重视的是医疗工作,非典来了看看能不能治,能不能使病人起死回生,如果要是能做到这一点,那么我们就可以看到希望。所以一开始这个病来了以后,一些领导人首先到医院看病人这都可以理解。但是再观察会发现,这个疾病如果社会流行不中段,医生治的再多病人越来越多,社会越来越恐慌,非典当时就是这样。后来另一种舆论上来了,可决策者的眼球又关注了什么?高科技,当时所谓高科技就是发展移苗,发展抗病毒药去预防和控制非典。实际上证明这条路也是走不通的。我觉得这个就是我们的教训。另外很多信息不透明、信息不统一,很多信息都是在一个一个小单位控制着,就是不同系统信息不能交流。03年非典最大进步是中国很快就摆脱了这个,很快认识到了公共卫生的重要性。当时我是有体会的,因为2003年4月28号,那时候党中央就希望卫生部派专家给政治局讲讲非典的防治,刚才题目是非典型肺炎的防治,我很容幸是作为这个专家到中南海给政治局宣讲,和政治家进行了沟通。那时候我们告诉他,实际上就是一把钥匙开一把锁,针对非典的流行最好的办法就是隔离传染源,切断传播途径,保护易感人群,我们所说的这点就是现在的围堵政策,而且这点我们国家,中国的体制非常容易实施,我们国家社会体制,政府有强大动员能力,社会有很大的响应度,这个策略正是我们国家的强项。这个交流以后,我觉得我们国家迅速采取了正确防治措施,另外采取了很好的对策,比如在北京建立属地化联防联控指挥部,我当时是这个指挥部顾问,当时北京市市委书记市长挂帅,卫生部、科技部、交通部、中国民航、铁道部、解放军、武警,包括财政部都是这个指挥部的系统,有什么问题当时讨论当时解决,比如我们专家提出要解开北京感染的难题,就像乱麻似的,最好的办法就是把城市大医院关闭,把病人转移到郊区,使病人不再成为传染源也能够得到很好治疗,这个方法很快采纳,7天7夜建立小汤山医院,这都是反败为胜的招数。像人民医院,另外领导人能够迅速听从专家医院,对一个社会主义大医院实事传染病防治法,把医院完全停整,进行隔离。 
  我觉得这些前期的教训和后期的经验,我们这次对待甲流上都采纳了,一开始我们国家就建立8+1的防控体制,这就是当时首都非典防治的一个遗产被我们采纳了,我觉得这点做的非常好。这个一就是一开始就有专家组,一个病人没有就有专家组,就可以听到公共卫生专家的声音了,这就是我们国家的进步,为什么这次做事井井有条?因为疫情透明,因为组织有利,说是8+1,8个组实际上30多个部委参加的,我觉得这点,实际上就是非典防治指挥部进一步的延伸。所以我觉得我们在这里采取了一点正确的策略,比如前期对这个疾病的特点不完全清楚时,特别是对病毒结构里面还有禽流感和猪流感的病毒基因成份,而且早期在墨西哥比较高病死率情况下,以后随着我们对疫情了解的比较深入了,我们国家船大也能掉头,逐渐调整防治策略,和其他国家相比我们国家取得很难得的后发优势,可能网友不太清楚什么叫后发优势?早期防治做好了,就可以看看疫情原发地国家和比我们严重的国家怎么防治,他采取措施对我们可以学,他采取措施不对我们分析到了就可以避免。 
  比如说有些国家采取措施是对的,因为他的疫情走在前面。比如说对于什么病人该用达菲,什么病人可以用。一开始轻度病人我们都要用达菲,别的国家可以不用效果也可以,那我们也吸收经验。一开始我们国家是集中隔离,我们看到有些国家人家回家隔离也行,我们也学习了这个。看到有些国家,一两所出问题,封了4000多家学校,墨西哥出现问题时连市场都封闭了。我觉得这些我们可以不学习。所以中国制定一些社区防治方案里,我们不是大面的,一个学校出问题就针对一个学校,一个班出问题就针对一个班,减少了很多损失。这是中国后发优势去学。比如美国疫情先进入高峰,奥巴马宣布进入甲流紧急状态,我们就要问一下为什么这样做?他这么做的原因是怕他的医疗力量,甲流危重病人太多怕对医院造成冲击。有很多合理而不合法的事儿,比如说一个病房包括几张病床,一个医生管多少病人,能不能到外面抢救。另外别的科病人能不能看呼吸科病人。以前抢救病人都是可以的,光是一个科的医生不够啊,但是平常这么做是非法的,这时候进入紧急状态可以做这些事儿。我们国家一看你准备了我们也应该准备,我们也应该分析我们的疫情,对医院的冲击怎么样,我们一些对策怎么样,也应该提前防范、提前部署。这就是后发优势。但是03年非典时我们国家就没有这种优势,人家看我们国家经验和教训,这点很重要,也说明我们很明智。大家这么一比较就知道了。 

  [乞丐]:曾教授:接种疫苗造成多人死亡,其死亡率超过甲流本身的死亡率。您怎么看待这个疫苗? 

  【曾光】:我觉得这点肯定是绝对错误的,据我所知接种疫苗以后有人死亡这事儿是有的,但是这种死亡不是因为接种疫苗造成的,直到现在为止我没听说过有一个人是接种疫苗死亡的,但是有偶发事件,比如说北京市把流动人口加上有人说1800万,甚至有人说2000万人口,就按最少1600万人口来计算。有这么多人,大家不接种疫苗时,你看看北京几个火化场都在忙,天天都有死亡,你到八宝山去看看,到那儿火化的人很多的,这是正常死亡,就是说不接种疫苗也会有死亡,因为人要不死亡这个世界也会出灾难的。你想咱们国家现在接种疫苗已经将近4000万人份了,你说就说4000万人相当于至少两个北京市人口多了,能有不死的吗,你怎么能说死亡是疫苗造成的,如果真有疫苗造成死亡,我们专家也不干啊。那到底看看即使是死亡我们也看看其中有几例疫苗造成死亡?直到现在一例都没发现。所以这个疫苗安全性是相当好。为什么?据我所知疫苗生产过程都采取很成熟的技术,都很规范,另外也是在科学家的监督下来生产的,一个疫苗想要过关不是那么容易的,他要提供很多实验数据、实验报告,这个疫苗要接受大量科学家,很多一流科学家提问和挑战,要进行认真评价的,而且要对这个实验人群,比如说我们接种甲流实验过程是1.3万人,都是和厂家不相关人评价的,从1.3万扩大到几十万,又扩大几百万几千万。我现在对疫苗来说用一句话青舟已过万重山,因为对任何一个新的疫苗早期数量少的时候,人们提出疑问是有道理的,因为你说安全我接种人多了还安全吗,因为各种各样的人都有了。那个时候必须有一个密切观察的时期,可是现在几千万都接种了,就等于三峡中船已经过了三峡,急流险滩已经过了,所以应该放心接种,正因为安全所以扩大到孕妇了。所以这种东西我觉得可能是非专业人士的误传、误导,这种说法肯定是不符合事实的,完全不符合事实的。我自己就接种了,因为我是审评专家之一,如果不安全我能接种吗,不但我接种了还动员我周围的人都接种了。 

  [不懂外语]:曾教授:请谈谈中药金银清感方的疗效及配方?老百姓在自己能自配此中药吗?该中药产品何时上市? 

  【曾光】:有人提到中药配方的问题,我比较怀疑这位网友说的中药的名字,中药的名字可能和中医专家提供的名字不完全一样,但是不妨碍我回答你们对中药的关切。我知道在我们国家已经推出了一些中药的配方了,比如说北京市就推出了一种中药配方,这个中药配方我知道是以麻杏石甘汤为基础的,是一种清风热的一种中药,因为我觉得这些中药首先有这么几个特点,第一个由中医专家具体讨论制定的,第二是经过实验的。我觉得这些实验有对动物的实验,也对病人治疗的实验,对病人治疗的实验我知道他们还是分了好几个组,比如单用类,只用达菲,另外中药加达菲还有一种什么都不用进行比较。在治疗过程中我们确实发现我们中药制剂确实有很显著作用,我本人不是中医,但是我自己曾经做过九年大夫,治疗过程中我也使用过中药,在农村工作过九年学习过中医,但不能说是传统的中医。我觉得中医不能把中药当成中医,不能按抗病毒药病假中药,虽然有的中药有抗病毒作用,因为抗病毒作用只是中药治疗流感的作用之一,它是有通过调节人的免疫功能来应对流感,这是它最主要的。无论是甲流也好,乙型流感还是其他流感也好,中药可以根据症状可以以不变应万变,按照中医辩证治疗就可以,这点不容怀疑,你想中国人口最多,为什么呢?其中有一条就是中药的作用,他在历史上对历次瘟疫,在历史上细菌也好病毒也好不定变异了多少次,这个病毒占上风那个病毒占上风,在人类历史上对人类进攻千百遍不止,中华民族能够延续下来而且成为世界上人口最多的种族,其中一个原因就是有中药。我觉得中药的作用不容回避的,但是中药现在也正在经历着一个考验,现在西医发展非常快,我自己觉得中药好象是一座大山,它里面的矿藏非常多,内涵非常多,只是我们现在人类的知识,不可能把过去历史上的中医这么多种类,历史上这么多好东西都挖掘出来,得慢慢挖掘和体会,但是绝不能轻易的否定它。而且北京对中药,这个详细的名字我觉得查一下就可以知道了。可能是金花清感方吧,类似这样的,我觉得这个药确实是显示出它的一定优越性。另外它价格很便宜。它的价格只是达菲治疗的不足达菲的1/4。现在达菲也是供不应求。但是我要告诉大家,我们也看到一个局限,它治疗都是轻症流感,但是重症流感的时候的治疗效果评价很复杂,因为评价重症流感时不光是一个药的问题,没有任何一味药可以治疗重症,因为重症流感不但取决于医院的设备,医生的素质,综合抢救能力。比如说什么时候该上呼吸机,什么时候进SU,深入该器官插管,什么时候用强心药,你给他做的监测能不能反映它的电解质变化,它是综合能力,所以一般评价一种药,往往通过实验室实验,动物实验和对 轻症病人一般可以确定,单纯重症病人不是靠一味药的问题。从这几点来看,现在北京市出的金花清感方这几个主要考验都经历了。 
  比较难得的是什么?过去中医有一个很大的困难,就是说你做的东西得有可重复性,比如说你这个东西有非常严格的论证。你说你中药好,中药来自哪些产地,产地不一样效果不一样,采摘的季节不一样又不一样。这次他们都做了明确归地,必须是哪个基地出的,什么时间采摘的,这些评价中药的基本东西这次是做了。别人要是不相信可以按照相同办法自配,另外研制的过程都确定了,因为影响中药的太多了,熬时间长短都不一样,影响因素太多了,为什么中药难以评价?就是这些变量太多,难以量化,西药一个一个评价,中药是合起来评价,一合起来排除组合有多少个组合、多少个变量、多少个质量控制点啊,所以不是中药不可靠而是评价中药比较难。 

  [杨再昌]:请问曾专家:甲流h1n1变异的可能性大吗,若变异现接种的育苗起作用吗? 

  【曾光】:我要说甲流本身就是变异的结果,有人说怕甲流病毒、流感病毒、禽流感病毒再进行组合,它就是组合的结果。它是不是现在还在进一步变异,流感特点就是在变异,不变就不是流感,流感病毒跟别的病毒不同就是变异,世界最难控制两种病毒就是流感和艾滋病。我觉得现在我们发现一些小的变异是有的,个别点上的变异,但是这种变异没有多大的意义,因为没有造成更多病死率,也没有造成对抗病毒药也没有构成大威胁,特别是对疫苗没有什么大影响,对老百姓防治也没有构成挑战,所以小变异我们不在乎,请大家放心,到目前为止我们非常好,没有任何需要担心的。我们现在没有看到在最近出现大的变异使疫苗失效。但是我们必须非常认真观察它的变异,这靠全世界人一起做,全世界都来这么做,而且这次国际合作非常好,任何一个国家消息都公开传向全世界。根据全世界现在的掌握的信息没有变异。

  [孙亚非]:嘉宾好!请问,据报又出了个什么“羊流感”,是怎么回事啊? 

  【曾光】:我觉得“羊流感”的事儿,大家不要过于担心,因为“羊流感”实际上不是流感,因为流感是流感病毒引起的,它是一种叫立克次体,是另一种微生物引起的,这是一点不同。第二点不同它是动物间的疾病,是在羊间传播的,人很少得,人得了以后即使偶然得了也很难在人间传播,人间传播叫Q热,现在根据我们监测,没有对中国构成什么威胁。但是我们国际卫生检疫还是很重视这个病,现在还是在国外,这个事儿不用我们来担心。所以现在百姓不必对这个病型关心,但是如果关心的可能是放羊、养羊的。 

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(责任编辑:黄玉琦)
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