发改委能源研究所原所长周大地谈阶梯电价改革

2010年10月15日16:12  来源:人民网强国论坛

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中国能源研究会副理事长周大地做客强国论坛 



  编者按:2010年10月15日13:00,国家发展和改革委员会能源研究所原所长、中国能源研究会副理事长周大地做客强国论坛,以阶梯电价改革方案为主题与网友进行了在线交流。

  访谈全文

【图文直播】


■ 电价改革的目的不是涨价,而是使电力消费更合理化


  【周大地】:大家好,我是周大地,很高兴和大家来讨论有关能源问题。 

  [话不再多]:电价改革的目的是不是为了涨价? 

  【周大地】:我想如果把阶梯价格改革变为“涨价”,我认为说法不准确。但是阶梯价格改革的结果会有涨价的因素。可以说阶梯价格改革是电价改革一个组成部分,但是电价改革目的不完全为了涨价,而是使电力消费更加合理化,同时,当然也有使电力能够得到一个正常的发展空间的作用。 

  从中国的电价情况来看,随着基础原材料产品、能源产品不断地上升,电力建设的投资也不断地提高,所以目前的状态来看,电价长期不变,已经不适应价格已经变化的形势,最后的结果可能会使电价上升。但是应该说,阶梯电价的引入主要的内容不是从涨价的角度出发,而是从在涨价这样一个客观趋势下如何解决民用电更加公平和减少相对低收入人群对于电价上升以后的负担,同时也有一个引导电力消费,遵循谁多用电谁都付钱这样一个原则。要综合地看。[详细]

■ 阶梯电价改革方案对民生的直接影响不大


  [杨再昌]:请问周所长,电价上涨对民生影响大吗? 

  【周大地】:从这次方案上来看,对民生直接的影响,我个人认为不是很大。居民在电力消费方面的支出占居民消费支出的比例仍然是非常低的,其他价格的上升,比如我所讲的房子价格上升、食品价格上升,以及大家实际上没有价格比较的,包括服务业价格、包括我们出去吃饭、包括买其他东西,包括服装的价格、使用品价格等价格各种形式的上升。有一些价格上升你不可比,所谓新产品、新设备、新的品牌价格上升你无法说哪个贵、哪个便宜,但是总得来讲,在生活里真正用到电力方面这个上面的支出在民用上支出所占的比重比较小。 

  中国的电力消费里,工业消费占70%、80%,有的地方占80%,民用电是10%多一点。所以,应该说,从这个调价方案来看,当然这个调价方案在各地具体调价方案还是有所区别,有的地方比重比较高,有的地方比重低一点。但是真正对于居民用电,特别是消费水平相对比较低的用电,这次还是影响不大。但是不大不等于没有影响,因为现在大家对于价格波动,特别是价格上升心理准备是不足的。包括我自己,现在对于中国的价格走势,特别是有一些价格,比如说房地产、食品价格还是有很大的感觉的。在这种情况下,你再把电价提出来,说要上升,我想很多人第一反应就是不太高兴。但是我觉得这个消费者心理是完全可以理解的。现在如果这个价格本身可以讨论,那么任何消费者都首先第一条是反对涨价,希望能便宜一点,如果这个价格不可讨论,不跟你商量,本来就贵了,你爱买不买,这个时候大家只能嘟嘟囔囔,最后接受这个事。现在大家认为这个事可以讨论,必须征求消费者意见的情况下,现在这样的商品也不多了,也就是因为这个方面的价格对我们国家还有一定的影响力,国家也没有放掉这个控制权,所以老百姓认为这个电价可以商量,而且应该商量,在这种情况下,无论有多少电价上升都需要有充分的说明,充分让老百姓知道为什么要涨价,既然是这种电价管理形式,使大家感到可以对电价高低直接表达,而且需要商量,我觉得也应该把为什么要调整电价前因后果讲得更清楚一点。 

  我想这次对于电价调整,特别是民用电价要调整,而且这个调整并不是说从电价不变,平均一下,用电少的可能就便宜,用电高就更贵,看起来没变,如果是这种调整方式,那是分配合理不合理的问题,现在方案是总体电价上升了。用电多一点的这种时候可能要上升电价,所以总体上是一个电价上升的过程。但是对为什么要上升电价,为什么要首先上升民用电价,或者是说,工业电价、商业电价、农用电价是不是要同时上升,上升的幅度和民用电价调整的幅度究竟是什么关系,在都没有讲清楚的情况下,把这个方案抛处理,让大家反馈,来提意见,我想肯定意见一大堆,因为大家不知道,或者不了解,电价为什么要涨,一共要涨多少,民用电价是多少,现在是长期有亏损或者有补贴,现在是不是把补贴去掉了,这些相关的问题都没有说,至少这个方面的信息不太足,在信息不足情况下,让大家提意见,我觉得大家肯定意见一大堆。 

  第二,电价涨价方案的可操作性,本身也是很淡薄的,分几档。但是就像每个家庭人口数不一样,生活的状态也不一样。比如说,在夏天同样人口数如果都在上班,白天家里是没有人,这个空调用得少,如果家里有小孩、老人肯定用空调,这个电力消费就很不一致,在这种情况下,你怎么办?可以说它有很多不同的情况,比如说,人口数量多少、居住条件如何、房子的正常用电的情况会是怎么样,因为现在我们的住房不完全能够被自我选择,有的房子比较热,有的房子就比较冷,电力需求也有所变化。 

  这些因素到底是怎么考虑的,在这些操作下,怎么来进行更加合理、公平的操作,也没有完全说明。而且据说有一些报道称,如果人口多再安一个电表,我认为技术上很难操作,这回答也不很负责任。因为你既然允许别人装第二块电表,为什么能装第二块电表呢?如果能装第二块电表,就完全可以多少人口以上电力需求可以对人口多少进行调节,完全可以用这种方式处理,否则装第二块电表要先解决装电表的标准和人口数量的关系,这都没有解决,就装第二块电表就可以,我认为这种说法使大家听了很难理解。 

  我感到,调价方案讨论下去,这次我估计效果不会太好。[详细]

■ 我国电价的调整应更频繁,随着市场的价格变动


  [上海老绍兴]:请问嘉宾:发电企业的工资福利占发电成本的多少百分比?能不能让发电企业先挖潜力降低成本再涨价? 

  【周大地】:这几年咱们国家从发电效率提高来讲还是非常明显的,这几年经过节能减排,发电企业上了很多新机组,淘汰了落后机组,现在发电的煤耗,每年都要下降七克标煤左右,这在世界上来讲,发电效率的提高还是非常明显的,现在中国的燃煤机组的平均能源效率可以说不比发达国家燃煤机组平均效率低,当然他们可能燃料更清洁一点,天然气发电比率更高一些,核电多一些,但是从燃煤机组的技术水平和管理水平中国还是很好的。 

  但是燃料成本只是其中一部分,这几年中国的电力行业的高速扩张,有大量的资本投入。每年新增新建的发电机组多时达到一亿千瓦,大约要投五千亿人民币。加上输配电,可能有七八千亿,甚至更高。这些钱需要通过电价来回收的,同时,我们在淘汰落后机组的过程之中,也有很多“沉默”性的损失,就是说那些发电机还没有到它的基础寿命,我们就把它淘汰掉了,这个钱国家还要掏,尽管国家还给了一部分补贴,淘汰落后的机组,但是电力行业本身对这个方面资本损失还是明显的。 

  所以实际上,不能说电力行业本身没有通过它的提高效益或者节能减排减少成本来消化,现在的问题,我想是不是电力行业做得很好,它有没有到这个地方,它有没有人员工资太高,等等等等,这些问题我认为应该用实际数据来说话。可能和某些行业比较起来,电力行业收入水平不算低,大家也很有微辞,说电力大楼盖多高等等,但是我想,再节约、再压缩成本也不能完全抵消,特别是燃料成本和资本性投入成本的这种变化。世界上各国的电价你如果去看,不管是完全市场经济国家,比如说美国或者发达国家相比,欧洲、美国、日本他们电价经常在调整,特别是美国电价不是阶段性的,是跟着能源价格经常在动,甚至是天天在动,有一些国家采取阶段性的动,属于“秋后算帐”一个阶段以后,看看总的成本上升了,明年我的电价就给它涨下来,或者今年成本下降了,我明年就再把它补回去,或者降回去,及时调整,或者阶段性的调整,就是说没有不调电价的国家。 

  中国应该采取的方式,我希望是能够逐渐走到更加相对比较频繁一点,不要集中一大堆问题,最后才来解决,还要解释半天。既然大家都知道我们在搞市场经济,在这种条件下,你就要跟着市场在变,煤炭价格在动,国际油价也在动,现在我们还进口一些国际的煤炭,他们都在动,我们电力行业采购很多东西都在动作,怎么要求电力行业完全不动呢?所以这点很难做到。 

  所以我觉得你提的这个问题,就是说电力行业应该先做好内功,尽量降低成本,这一点上,我觉得确实电力行业还是应该充分考虑做好工作,但是也不要只想象不管外部条件怎么样,电力行业都可以自我消化,现在来看电力行业总的资本利润率是非常低的,低到已经它再要继续维持都有财务上的困难,所以这种状态是难以靠所谓的整体的压低工资,或者不发奖金来解决。电力行业工资数量在整个成本里占的比例并太高,它不是一个劳动力密集型产业,它是一个资本密集型产业,主要的成本是它的燃料供应和资本成本。所以工资这部分是不是可以考虑,我觉得我对电力行业具体工资数不是太了解,但是中国具体的行业差别是有的,这两年电力行业在控制工资数量,特别是控制工资增长,甚至有一些电力行业经营条件显得比较差或者出现亏损以后,不但没有涨工资,还在降工资,这些事电力系统在做,但是我们没有搞这个方面的调研,没有太多发言权,至于他们是不是做得到家,不好说。但是有些电力行业是做出一些努力的,我的观点是这样,电力行业的成本上升,特别是燃料价格和资本产品、采购产品价格上升,是难以用工资变动来补偿的,这是一个常识。[详细]

中国能源研究会副理事长周大地做客强国论坛 




■ 物价不会因垄断就变高,反垄断不是万能的钥匙


  [上海老绍兴]:请问嘉宾,作为国家的职能部门公然给垄断企业涨价,是不是利益输送?

  【周大地】:垄断企业是这样的,我觉得有一些没垄断反而更厉害。比如说房地产涨价问题,你说它不垄断,大部分房地产还有很多是民营的,涨价也一点都不眨眼睛。所以价格的变化不是因为非垄断就低,垄断价格就高,这不是一个经济规律。 

  当然有一些学点西方经济学就理想化了,认为只要竞争就会使成本下降,就会使所谓的降价而不是涨价了。这与市场经济本身,不管是从理论还是实践上都不太了解实际情况的人。 

  电力行业本身有技术垄断性,特别是在输电过程,因为一个电网不可能你在同个地区架一个电网,我也架一个,第三者再来架一个,这样来竞争,这样会使成本大幅度上升,肯定更不会便宜。所以技术上他们是有垄断性的。 

  但是经过现在的改革,就是说最后在电网部分,从技术上是垄断的,经济上来讲,一个地区也只有一个配电公司。带有技术垄断性。这个技术垄断性是保证系统用最小成本运行的一个前提,如果大家都在这个地方竞争,你盖一个我也盖一个,肯定是用户负担全部,因为它肯定会比只盖一个电网贵得多。所以,不要以为这就是垄断。 

  第二,发电行业早就不垄断了,现在不管是国营大发电公司,还是地方各种所有制性质的发电公司,可以说现在都有充分的竞争,当然这种竞争,在中国条件下,在发电问题上,还没有做到一个发电企业能把对方挤死打倒,这在发电行业也很难,这不是说像随便买一个商品,可以买它,也可以买它,发电行业不是这样的。所以 现在电力发展还是有一定的规划,尽管有时有发电能力,有一些竞争,但是也没有到,我就让一个电厂活该你竞争死了,这个竞争死不管是什么,这种损失都是都是社会的损失,所以我们在发电行业里只能做到有限竞争,应该主要从管理规划方面做好,合理优化地配置做,而不是随便盖。 

  因为发电厂,无论是民营,还是国营,都是要从银行贷款的。最后银行垮台也没有好处也是社会的损失。在这种情况下,并不是说保护了垄断,应该说大家要认识到,中国的这些行业,多少还有一点国营,所以老百姓说话还有点份量,因为你是国营,你就要为人民服务,你是国家可以控制的所以你要讲点道理,不能随便赚钱,你赚钱多了,我就不买,我就要提意见,这只有在国营情况下进行。以民营为主的条件下进行,这个你说了没用,你只有用脚投票,了不起不买它,但是并不是说你可以买到更好的东西,如果真正这种条件下,你连说话的条件都没有了,说半天垄断不垄断,都没有办法。一些洋品牌过去就是贵,有一些人趋之若鹜,他还是买,这是同一个道理。 

  所以在某种程度上,不要随便用所谓的垄断,或者竞争就是解决价格的万能钥匙,应该说在经济学上比较幼稚的,从社会学上来讲,也是比较浅的。 我对这种问题,我觉得你还是要从经济学理论,包括社会学各方面理论方面再去琢磨琢磨。不能说我就学得好,但是任何问题一上来就反垄断,以为这个旗子一举就可以解决世界问题,经济问题,反垄断世界上已经搞了多少年了,世界上这种不公平的地方,发达国家对不发达国家的盘剥问题,世界上这种竞争打来打去,也没打完,这种霸权主义、富人越富,穷人越穷,并没有解决,我认为不要一上问题就上升成纲,或者认为反垄断就是万能的钥匙,就可以解决所有的问题,我想不要这样说。 

  【周大地】:价格问题从来都是属于比较敏感的问题,因为这些年我一直在做能源方面做一些研究,所以对实际情况有所了解,分析的也不一定完全正确,我觉得,仍然需要讨论,但是我想,如果要想把中国的能源搞好,就应该更加客观、更加系统的认识,才能使大家形成共识,把中国的能源和经济搞好,使大家的情绪能够得到更好的平衡,谢谢大家。[详细]

(责任编辑:李伟)
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