※荒漠化的问题是严重的自然现象，但是产生的作用也是严重的社会问题，如果没有各级政府的重视，这件事情就不能够得到解决，因为荒漠化土地的治理，有一个最大的特点，就是投入大，产出小，没有多少人愿意拿钱去治理，属于公益事业，必须由政府承担这个责任。 　　※尽管说荒漠化治理是一项公益事业，需要各级政府高度重视，才能把这个事情做起来。但是，光靠政府投入也是不够的，因为荒漠化的土地太大了，必须调动社会方面的力量都来参与，才能尽快把荒漠化变为绿洲。 　　　　　　　——吉林省荒漠化治理基金会会长刘延春

　　[主持人]：各位网友下午好，这里是人民网的视频访谈栏目，6月17号也就是明天是世界荒漠日和干旱日，世界的荒漠化已经成为广大百姓关注的一个问题。那么荒漠化在人类所面临的所有生态灾难中属于最严重的问题之一，在1992年的联合国大会上，把荒漠化列为发展的重要之一，那么，在中国荒漠化到底到了什么程度，我们怎样治理才更加有效呢？今天我们请到了负责荒漠化的负责人共同探讨荒漠化的治理情况，坐在我这边的是吉林省荒漠化治理基金会的会长、吉林省厅长刘延春同志，在我们谈荒漠化治理之前，我想网友肯定想先了解世界以及中国荒漠化严重的程度，那么您能不能结合世界荒漠日向网友介绍一下荒漠化是怎么被确定的，世界的荒漠化到底到了什么程度？

　　【刘延春】：谢谢网友关心荒漠化治的这项工作，实际上提出荒漠化这个问题，是在92年荒漠大会上提出的，认为荒漠化的问题应该作为国际社会来关注的一个问题重要的问题，到了1995年的时候又进一步确定了荒漠日的决定，这样一来使荒漠化的治理工作成为国际社会广泛关注的一个重要问题。

　　【刘延春】：那么，就荒漠化的严重程度来说，从国际上说我知道的不是那么多，但就中国的荒漠化土地面积来说也已经很大了，划分的标准不太一样，有的是一种广义的划分，有的是狭义的划分，广义的划分就是说凡是过去有绿色植被的土地出现了退化、沙化、烟（盐）碱化以后的荒漠化土地，有的用覆盖率来划分，就是覆盖度在60％以下的原来有植被的土地，现在只有60％以下的（覆）盖度，这样有荒漠化土地，在我们吉林把它划为30％度以下的为严重荒漠化土地也是吉林主要治理的对象。中国沙化、盐渍化的角度来说，中国的土地面积4分之一还多的土地，在吉林省用这个面积划分大概有80％这样的土地，这个面积在吉林有2千四百亩，而严重的大多有一千多亩。

　　[张一名]：土地荒漠化与沙漠化的区别和关系？如何界定？

　　【刘延春】：土地的荒漠化有的是从盖度划分的，有的是说绿色植被的地方后来退化了，沙化的，盐渍化了就有荒漠化土地，而沙漠化是被刮来的沙子覆盖了，这就叫沙漠化土地，而这个概念比荒漠化土地小，而吉林的土地有的沙漠化，就是被沙子覆盖了，而大面积就是荒漠化土地，原来有绿色植被风吹草地现牛羊，现在是盐碱土，这比沙漠化容易治理。

　　[主持人]：我从资料上了解，说我们国家大概有2千多万米的土地沙漠化，在中国到底有多少人受到荒漠化和沙漠化的危害，以及吉林这块到底有多少人受相关的影响。

　　【刘延春】：从全国来说，我不是很清楚，但吉林省受荒漠化影响的有500多万人。

　　[主持人]：吉林从来都是绿树成林的，吉林的中西部有这么多荒漠化土地，这是什么原因？是历史的原因还是人为的原因多一些？

　　【刘延春】：从吉林的18.7亿面积土地来看，一块是长白山林区，是大森林，覆盖面积达到80％以上，而中部是我们国家的粮食主产区，荒漠化主要在吉林西部，吉林西部的荒漠化土地大概有2千多万亩，严重的有1千多万亩，就是盖度在30％以下的有一千多万亩，是不是在历史上就是这样的呢？不是这样的。据有关资料的记载，这些土地曾经是风吹草地现牛羊，这些年来主要的原因是干旱，如果这些地方比原来干旱的多的话，这也是客观情况，因为那里荒漠化以后，自然的降雨越来越少，如果有了绿色植被降雨量就越来越多，这之间有相互的关系，但更重要的形成的荒漠化的原因是人为的，一个是开垦荒地，就是回草种粮，由于草原的情况不是很好，种粮以后种不了多长时间就被抛弃了。再一个是过渡放牧，本来可以放两只羊的地方却放20只，这样就使原来的草地承受能力越来越小，草越来越少，最后寸草地不生。

　　[主持人]：最严重的是什么时候？

　　【刘延春】：大概是70、80年代期间，那时候以粮为纲形成的原因比较大。

　　[主持人]：就是和风沙原因不是很大。

　　【刘延春】：和风有一定的关系，比如说有相当一部分土地种粮食，如果种粮食以后维持正常产量以后，土地就不应该被风沙危害，有了风沙以后，把烟碱土放到好的里面，这样烟碱地就不能生产粮食，导致粮食产量大幅度降低，风沙对荒漠化土地的形成也是有直接的关系，因为盐碱土把沙子刮到那个地方就变成盐碱地。

　　[主持人]：我国自70年代以来就启动了防护林建设工程，这对防治荒漠化没有起到多少吗？

　　【刘延春】：作用是很大的，比如说从吉林省西部的情况来看，过去吉林省的西部从农业生产情况来看，有三刮四种，就是每年刮三次，种四次，最后得到一些苗，有的干脆种不出来，现在有了防护林建设以后，现在是三北四期，现在已经是第四期，有了防护林以后，三刮四种的情况几乎没有了，所以防护林建设的作用还是很大的。

　　[主持人]：现在吉林省在治理荒漠化方面，你也是负责人，并且起到了很好的成效，而且向国际介绍的吉林模式的生态草介绍，能不能向网友解读一下什么是生态草？

　　【刘延春】：说起生态草是2000年开始的，那时候中央高度重视生产建设，有了这样的大的气候，之后吉林省委、省政府提出了生态省的建设目标，当时全国只有海南和吉林的生态省，在这样大的气候条件下，我们开始了生态草建设的工作。因为建设生态省遇到的第一个问题就是西部的大面积的荒漠化土地寸草不生，一方面是给当地人们生活的环境带来很大的危害，另一方面对当地的农业生产也带来很大的危害，所以更谈不上生态环境怎么好，所以要建设生态省首先就要解决吉林西部的荒漠化问题。这个时候省政府提出了来要用我们林业部门把西部荒漠化土地问题解决一下。

　　[主持人]：大约是哪一年？

　　【刘延春】：是2000年，实际上这些荒漠化土地都是草原用地，但是这不是没有道理的。一方面林业是生态建设的主体，所以省政府就把荒漠化土地治理的责任交给我们，所以那时候我们开始研究吉林西部荒漠化土地如何治理，开始的时候，我们对荒漠化土地的治理心理一点数没有，因为过去只是在一些属于林地范畴地域里面开展林业建设，没有在草原土地里面实施开展绿色工作。经过一番调查以后，当然我们在接了省政府交给我们的任务以后，也走了很多弯路，一开始我们到西部草原调查的时候，看到西部属于荒漠化土地里面还有一堆一堆的草生存，我们问是什么，他们说是马莲，是退出草原的最后一个种，再一个也了解到牛羊不吃这种草，就是马莲花的那种马莲，那时候我们异想天开拿钱种草原，是想先搞绿了再说，最后失败了，种出来不多，也遭到当地群众的反对，因为把这个东西种出来以后，牛羊不吃，也吃不了，对当地农民的利益来讲没有好处，多数人就不支持人，第一步我们就这样失败了。第二步我们请过去在种草方面有一些经验的专家和具体操作者，请他们帮助我们搞。第一种剪毛草，这是草原的先锋草种，这种草种出来一公顷需要4500元，我们种了大概500公顷，花了200多万，但是这种方式看来是可以种出来，可以使寸草不生的土地绿起来，但是成本太高，不现实。第三，我们种羊草，这种草是吉林西部的草原顶级的，这样一公顷地也要花3500元钱，投入也很大，无论社会还是政府投入都是承担不起，所以三种投入都没有成功。最后找到一种方法，就是普遍使用的方法，就是在草原里栽灌木，灌木不是草，是林。我们发现的现象也是当地农民介绍的，用一个一寸长的玉米节把它埋在寸草不生的荒漠化土地里，第二年可以长出草来，就是玉米节可以诱导草的萌发，后来通过专家以及我们实际调查，了解到可以生出3500粒火种以及鱼卵遇到水以后就可以生出鱼来，这是草原的生命力所在。这样，我们找到一种在荒漠化土地里能够栽植的树叫成柳，当地老百姓叫红柳毛子，这种柳树耐干旱。

　　[主持人]：这是我们西部荒漠上生长的植物。

　　【刘延春】：因为这是最容易成活的灌木，栽进来以后草就围绕它萌发出来。

　　[主持人]：这个草要种吗？

　　【刘延春】：不用种，第二年就可以连接上，这样我们找到投入少，绿起来快的方案。

　　[主持人]：就是我们吉林寻找适合的草种和灌木中，中国的其他地方包括世界上没有这种方法吗？

　　【刘延春】：现在没有这种方法，也没看到别人采用这种方法，但是在吉林省用这种方法非常管用，起这个名呢？因为生态当时是很时髦，中央高度重视生态建设，我们注意生态两个字也具有时代特征。我们做的时候是不违背草原法的，另外想接入国家对林业的投入，所以内涵是想在草原里栽树，这样恢复草原的本来面目，这样往草原栽树借了广大的光。因为国家有退一还二的政策，就是享受一亩退耕还林的项目的时候，要还两亩地，所以这两亩地由于待遇不一样，农民愿意要前一亩，不愿意要后一亩，后一亩50块钱栽一亩地的话，农民会亏欠，这样把国家的政策和生态草的政策联系起来。

　　[主持人]：吉林省比较成功的生态草的面积有多少？

　　【刘延春】：从大规模开始，是2001年到去年年末3年的时间，总共搞了320万亩，今年搞了180万亩，今年年末的时候在吉林西部完成生态草的建设是500万亩。

　　[主持人]：还剩多少？

　　【刘延春】：吉林省不到1100万亩今年年末可以完成一半。

　　[主持人]：什么时候可以达到覆盖？

　　【刘延春】：基本上向省政府请示任务的时候只提了400万，因为那时候心理没有数，说少了没有那么大力气，说多了没有力气，所以就说了400万亩，结果四年治理了400万亩。提前6年超过500万亩，还超过1000万亩。这1000万亩的严重的荒漠化土地什么时候治完，如果按照这个速度不会太长时间就可以治理了。

　　[主持人]：治理的过程中，同时还有土地在荒漠化，必须保持同时进行才可能完成任务。

　　[只抽半只烟]：如果治理不当或者不加治理，什么时候吉林的荒漠将会扩加到北京？

　　【刘延春】：我记得一开始治理的时候，我们曾经对这个问题研究过，因为大家都很关心首都北京的沙尘暴问题，说沙尘暴问题与吉林省的荒漠土地有没有关系？经我们调查有直接关系，为什么？有人一谈到沙尘暴就以为是沙漠刮来的，实际上沙漠化土地主要是沙子，而不是尘，沙尘暴是尘而不是沙子，沙尘是刮不到天上去，只有像吉林的盐碱地土非常细，像白面一样可以刮到上万米的高空，不但可以刮到北京、可以刮到日本、南韩，前年我到韩国去的时候，韩国的学者说刮沙尘暴的时候接到沙尘，经过我们测验以后是盐碱土，这是由于盐碱地产生的，老百姓称碱面，刮不太远。如果到北京不加治理的话，吉林省的情况，我们原来调查过，学术界也认为是以1.4的速度扩大，如果吉林省2千万亩的的话，以1.4的速度扩展，一年就是28亩，一个是侵蚀粮田、村庄，而且一年一年往前移。

　　[主持人]：吉林在生态草建设中采取了哪些特别重要的活动调动社会的力量，政府有没有采取措施包括提出一些号召什么的？

　　【刘延春】：荒漠化的问题是严重的自然现象，但是产生的作用也是严重的社会问题，如果没有各级政府的重视，这件事情就不能够得到解决，因为荒漠化土地的治理，有一个最大的特点，就是投入大，产出小，没有多少人愿意拿钱去治理，属于公益事业，必须由政府承担这个责任。我们想到这个地方的时候，向国家林业局、向省政府，甚至向全国政协领导汇报了我们吉林省荒漠化的情况，而且谈了我们要治理荒漠化的想法，结果得到各级政府也得到全国政协的高度重视。我记得2001年的时候，全国政协搞了一个活动，都是学术宣传方面的，而没有实际治理荒漠化的内容，听说吉林有了这个计划以后，就给我们列入全国政协百万亩荒漠造绿洲的计划中，之后在全国政协开展了百万亩荒漠变绿洲大会，有我们国家林业局局长到会讲话，吉林省省长到会讲话，我在会上介绍了治理荒漠化的办法和措施，从那个时候正式启动了百万亩荒漠变绿色的行动。第二件事情我们请国家林业局给予资金的支持，因为一开始我们觉得这个事情需要资金，而且需要大量的资金，如果没有政府的支持，谁会拿钱支持这个事情，这样把这个事情向国家林业局领导汇报，得到国家林业局领导的重视，给我们1340万元，我们拿回来这个钱以后，因为荒漠化要实施13个县市，如果平均分就是100万，这样分下去，县市就会觉得100万太少，而且还会说100万少，做的活多，所以我们想到用不均衡投入法调动县政府的积极性，就是把这块钱分三分，通知这13个县市，哪个县市愿意治理荒漠化，我这儿有400多万块钱，这些钱对于一个县市来说投入很大，这样调动了13个县的积极性，并要求去试点，所以我们说试点有条件的，如果你答应我们的条件就把400多万投入你的县区，如果不答应或积极性不高就不去。结果有3个政府被我们打动了，第一是你把你的划归出来由林业部治理，如果投入了土地该是谁的就是谁的，这是规于林业部管理，这样使林业部便于管理，所以第一条就是产权一定要清晰。第二条，把你划到林业部门的三分之一甚至更多，白白面向社会，同意不同意，就是谁治理谁受益。这时候县政府做起来也是很难的，因为没有一块荒漠化土地是没有主，因为把土地从别人手里拿出来的时候有一定的代价，所以县政府做这个决定要有付出，如果同意就在那儿试点，不同意就不试点，我们的目的是把荒漠化土地面向社会的时候，吸引社会的资金投入到荒漠化上，不但用国家的资金治理，还要充分用社会的资金治理。

　　[主持人]：社会资金怎么样具体落实的呢？怎么调动社会的力量去寻求社会的一些帮助和捐赠呢？

　　【刘延春】：尽管说荒漠化治理是一项公益事业，需要各级政府高度重视，才能把这个事情做起来。但是，光靠政府投入也是不够的，因为荒漠化的土地太大了，必须调动社会方面的力量都来参与，才能尽快把荒漠化变为绿洲。在这个问题上，我们面向社会方面大概采取了这样几种方法，第一种方法就是把荒漠化土地拿出来，按照谁治理谁有的原则，交给社会，谁能把这个地方治绿了，我们就把这块土地交给他30年使用权，而且是无偿的。但是这种治理往往有的时候把地交给你了，签了30年合同，发了使用证，治的期间就停了，土地又收不回来，证也收不回来，运作的方式就是先拿钱放在我这儿。这里有一个过程，一开始投入5000元治理一公顷，我们拿5000元帮你治理好，然后把地交给你，结果这样一来，我们经过一年多的试验，投入大、产出少，真正愿意来治理的人不多，价格上有问题。后来调整到现在基本上调整到每公顷1500元，你交1500元的时候就把土地产权证放在你的名下30年，然后由我们把它治理好交给你。 这其中还有一个优惠的政策，就是当你拿出1500元的时候，我们可以拿出国家政策的750元帮你绿出来，实际上你只花了750元就享受了治理好的荒漠化土地，并且有30年使用权。

　　[主持人]：这么说，吉林省政府要投资一大部分治理经费。

　　【刘延春】：这部分是国家的投入，每公顷是750元，每亩地50元，一亩地15顷，正好是750元。现在这50元的国家政策也适应了当前的治理方式，一方面是把它围起来，围起来以后避免人为的破坏，避免牛羊的啃食。再有有了这个以后，就有了产权的界限，再有是法律的界限，如果有了围栏，牛羊进不去，所以这其中也有法律的界限，如果违反了法律的时候就按法律法规制裁你，所以必须有这个围栏，我们算一下，一般情况下300公顷一个圈建一个围栏，这是比较合适的，所有一个单位就是300公顷，这样平均下来一公顷是300元。就是说国家拿750元有300元做围栏，大概有400块钱左右就可以得50米栽种，人工费、苗木费加在一起400元，其中有一部分是治理的利率。

　　[主持人]：利率什么时候得到回报？

　　【刘延春】：就是说这个活交给你，谁拿利率？所以生态草之所以搞下去，就是因为国家的750元投入，一方面可以支付材料费，一方面可以支付人工费。所以国家的政策持续不断，生态草就可以建设下去。

　　[网友]：我们国家每年花在治理荒漠化上面的经费大概是多少？

　　【刘延春】：吉林的荒漠化土地到去年大概是320万亩，我们从政府取得的资金是2亿元，社会投入大概是8000万元，政府投入了也带动了群众。有的是任种，有的是直接治理的。通过我们生态草的建设模式引导很多人跟着我们一起来治理，这样的情况大概有8000多万。

　　[主持人]：一般来讲，荒漠化的治理是很大的难题，我想在这个过程中，遇到的困难也不少。

　　【刘延春】：遇到的困难，我觉得当然是很多的，现在主要的问题应该说是三个方面。第一就是认识问题，各级干部和群众是不是真的把荒漠化治理作为重要工作来对待。特别是各级政府的干部是不是认真对待这项工作，这就是思想认识问题。我记得刚开始搞生态草的时候，包括我们的机关干部，认为是荒了地，耕了别人的田，林业厅怎么能种草呢？再就是有人说这是异想天开，当然也有人讽刺说借助这个机会宣传你们自己或者宣传林业宣传个人，就是说认识程度是不一样的。还有一些群众认为我们说大话，根本不可能。现在看来认识问题在吉林特别是在吉林西部，大家真正看到了治理的效果，就是说事实胜于雄辩。当然感谢新闻媒体的宣传，如果新闻媒体说了一下光写生态草的文章，3年左右的时间快500篇了，没有这个宣传，群众、干部的认识不会这么高。第二个问题是产权问题，就是这块地的使用权问题，使用权的问题很困难。因为荒漠化土地基本上是不可利用的土地，而且会产生严重的问题。但是没有一块土地不种，都种，如果你要在那块地方种草，栽树，马上有人管你，说这是我的地，你怎么在这里种草、种地，这有一个使用权的问题。我们现在看来基本上有四种方法。一种方法就是无偿划拨，也就是荒漠化的土地相当相当严重，就是说要拿出土地交给林业部门，然后拿出三分之一交给社会，实际上搞到现在白白拿出的土地也才占5％，数量很小。再一种方法就是租赁法，就是说我租你这块地，尽管产出很少，但是可以谈价格，用市场经济的方式运作，你想要多少钱，一年要多少钱还是一个月要多少钱。这种方式占35％左右。第三种方式就是和农民签合同，和这块地的地主签合同，一般来说，有产出的时候，或者三七分成或者四六、五五分成或者倒三七、倒四六分成，或者根据荒漠化土地的情况来制定，好一点的大头在农民手上，差一点在林业部手里。

　　[主持人]：你认为下一步执行生态草的建设工程，在学术研究和向世界、全国的推广的意义在哪里？

　　【刘延春】：意义首先在荒漠化治理的社会影响下。因为荒漠化治理是世界性难题。大家都说世界性难题是全世界都解决不了，事实上不是解决不了。通过吉林生态草的建设回答了这个问题就是说尽管是世界性难题，但不是不能解决的问题，也不是现实的科技手段不能解决的问题，而是能够解决的问题。

　　[主持人]：为什么给我们一种趋势就是荒漠化的程度还是越来越多呢？您说的是能治理，不是不能治理，瓶颈在哪里？

　　【刘延春】：我们相关部门、社会各界都要关心和重视这件事，众人捧柴火焰高，都是大家都关心这个事的时候，能够解决的时候就快来了。也就是说大家要关心它，重视它，一个林业厅在喊，我想十个林业厅可能也做不了，但是如果大家都帮助林业厅做这个事情的时候这个事情就可以做成了，生态草能有今天就是各级政府关心的结果，就是国家省政府高度重视的结果。所以我想这是一个意义吧。第二，我们吉林省把它做成了，它的经验可以向外扩展，像吉林省这种类型的荒漠化土地完全可以采取吉林的模式来治理，但是我们总结了吉林的模式大概有六种，产权模式、管理模式、技术方式等等六种方式，这六种方式结合在一起的时候就是吉林的生态草模式。

　　[主持人]：如果放在其他的兄弟省市，像内蒙等地方，是不是符合当地的实际情况？

　　【刘延春】：比如说沙漠化的问题，如果用吉林的技术方式恐怕不行，但是如果用吉林的管理模式、组织模式可能就可以了。如果说沙漠化土地要治理的话，也离不开当地政府的高度重视和认真管理，也离不开社会各界的关注、关心和支持，如果社会各界都不支持它，恐怕就不行。

　　[主持人]：国际上对我们吉林省的生态草建设模式有什么态度？有没有和我们寻求合作？

　　【刘延春】：我们大张旗鼓开展这项工作也才3年多的时间，这三年多的时间就得到了世界相当一部分的有识之士的关心和支持。比如说我们搞荒漠化治理基金会的时候，日本、韩国、香港、新加坡、台湾国家和地区的一些有识之士都给我们支持，有的直接汇钱过来，有的发贺信，特别是最近一年多，我们到韩国去讲了一下吉林的荒漠化土地治理问题，结果在韩国引起了很大的反响。

　　[主持人]：主要是哪些内容引起反响？

　　【刘延春】：我到韩国去，充其量代表吉林林业厅，吉林省都代表不了，因为我是吉林林业厅的厅长，结果到韩国以后，林业部的部长也见过，环境部的部长也见过，外交大臣也见过，妇女联合会的委员长也见过，对于是韩国议会的议长也见了我，因为他说最近黄沙多了，导致嗓子疼，这样吉林省的荒漠化治理在韩国有了很大的影响。去年韩国来了一些人，一方面了解吉林的荒漠化情况以及治理的情况，另一方面想按照吉林的模式治理韩国的荒漠化土地，他们说一方面从中解决治理荒漠化的经验；另一方面也是使韩国人民少受沙漠化之苦。去年他们打进不来不到70万块钱，今年就更多了。

　　[主持人]：是以政府的名义？

　　【刘延春】：是以环境委员会的名义，是一个民间组织。

　　[主持人]：也是政府支持的。

　　【刘延春】：至于资金哪来的不清楚，但是他们带些人和我们一起治理，我们也要拿些钱联合治理。

　　[主持人]：从一个角度来讲，韩国也意识到荒漠化治理对他们的重要性，以及荒漠化治理的道路看来还是需要走很长很长的路的。

　　【刘延春】：因为荒漠化治理是难题，我们吉林省在这方面走出一小步，大家都很关注，对我们来说是鼓舞，对社会来说也是令人关注的事情。

　　[主持人]：各位网友刘会长谈了荒漠化对我们社会的影响，正如刘会长所言，治理荒漠化是一个难题，刚才的网友也看到了，中国治理荒漠化的道路还很长很长，但是值得我们高兴的是，我们国家以及领导人很重视荒漠化的治理。实际上在联合国1999年确定6月17号为荒漠日的，我国也把6月进行防荒日，我们通过这次访谈，能够引起全社会的防荒的危机感和责任感，今天的访谈到这里结束，谢谢刘会长，如果网友还有什么问题，待会刘会长会在网上跟大家进行交流。谢谢。

　　[争强]：荒漠治理的钱从哪来？你所在的基金会组织有哪些职能？

　　【刘延春】：实际荒漠化资金的来源有几个方面，一个是来自于政府，这是第一方面，没有什么好说的。第二方面来源于企业，如果荒漠化治理的政策到位，就会吸引很多企业界人士来参与荒漠化的治理。因为荒漠化治理有名也会有利，国家政策到位的话有名也会有利。第三，来自于社会各界的支持，这有两种方式，一种方式是捐款，献爱心，当然从目前吉林省基金会成立不到三年的时间来看，社会捐资达到1600万元，说明什么呢？说明社会对于荒漠化治理、对于环境治理的愿望非常迫切。第二方面就是请世界各界都来认识，一方面通过荒漠化土地的治理可以得到一些收益，另一方面荒漠化治理也是一种功德，就是说是一种功德职业，积德、积善，所以荒漠化治理主要来源于这三个方面，一是政府、二是企业、三是世界各界都来关心和支持。

　　[创新特色]：有人认为土地荒漠化不是引发沙尘暴的罪魁祸首，请问嘉宾对此有何评价？谢谢！

　　【刘延春】：土地荒漠化引起沙尘暴是客观事实，荒漠化确实也是引发沙尘暴的罪魁祸首，当然不是唯一的来源。比如说裸露了耕地，在风的作用下也会形成沙尘暴。但是就吉林省西部的情况来看，大部分土地都已经有了农林防护林，所以因为土地引起沙尘暴不是主要原因，主要是荒漠化土地因为没有绿色屏障，所以有了风以后就会形成沙尘暴。因此我说引发沙尘暴的罪魁祸首是对的。

　　[争强]：刘会长能谈谈三北防护林中的东北的情况么？

　　【刘延春】：三北防护林在东北究竟是什么情况，我说的不是很清楚，但是在吉林应该说作用是非常明显的，从三北防护林建设到现在，吉林省大概三分之一的、中西部的土地已经得到农田防护林的庇护，通过防护林庇护的耕地使产量迅速提高，有人做过统计，有了防护林以后，吉林省的农业产量翻了两番还多。正是因为有了农防林，所以实现了林茂粮丰的目标，使吉林省成为粮食主产区成为世界有名的黄金雨带，因为吉林省生产的粮食是商品化率最高的省份，所以目前吉林省是中国的大粮仓，这是有目共睹的、也是众所周知的。它能够有今天这样的结果，农防林的作用是不可低估的。

　　[只抽半支烟]：有没有统计过吉林潜在荒漠化的土地和正在发展中的荒漠化土地是多少？

　　【刘延春】：按照一般的说法，荒漠化土地就是土地沙化、退化、盐碱化，这是荒漠化土地。但是具体来说，是指植被盖度在60％以下的为荒漠化土地，而我们吉林省则采用严重荒漠化土地的说法，就是说我们首先把治理的目标放在严重的荒漠化土地上。吉林省的严重荒漠化土地是指植被盖度在30％以下的土地，如果说是沙化土地的话，吉林省大概有2400万亩，也就是说潜在的、严重的荒漠化土地有1000多万亩，吉林的情况大概就是这样的。

　　[张一名]：请问嘉宾，中国土地荒漠化的不断扩大，会不会影响北京举办2008年的奥运会？

　　【刘延春】：荒漠化土地的不断扩大会影响举办2008年的奥运会，如果加快荒漠化土地的治理，我认为不会对2008年的奥运会有太大的影响，首先中央这几年已经加大了还林的治理，使空气里面的含量大大降低，再一方面影响北京沙尘暴的天气，像吉林、内蒙等地区都在加大荒漠化治理的力度，所以我想按照这样的速度治理下去的话，2008年奥运会的环境不会因为荒漠化问题受到更大影响。

　　[争强]：刘会长，争强曾听说我们省内有人花几百块钱承包了一座荒山、承包期50年，承包以后这山就归他了，管理上存在很多漏洞，您所在的吉林省对于荒漠认治的人有哪些具体规定？

　　【刘延春】：承包荒山在吉林省有明确规定，可以30年，也可以50年，主要原则是谁治理、谁管理，谁管理、谁受益。由于多年采取这种有效措施，使很多人承包荒山、荒地的治理，使吉林省已经成为北方灭荒第一省，这是国务院命名的。关于荒漠化土地的认治，我们吉林省主要措施是1500块钱认治一公顷荒漠化土地，认治者可以得到荒漠化土地30年的使用权，由业务部门发使用权证，由县级政府盖章予以确认；同时，认治者可以享受30年使用期间的一切税费减免，可以享受认治土地面积5％土地的自由利用权。包括小面积的耕种土地、包括挖鱼塘、包括建牛羊圈舍，也可以通过相关部门批准建设永久性房屋，同时该土地的一切收益归治理者所有。

　　[主持人]：今天的嘉宾访谈就到这里，谢谢各位的参加！

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