解决农村贫困问题，我们有三条途径，第一是农村整体的发展，第二是开发式的扶贫，第三是救助式的扶贫。目前农村2900万绝对贫困人口实际上已经处于能力不足的状态，靠开发式的扶贫已经不能解决他们的贫困问题，应该重点进行救助式的扶贫。 　　根据目前扶贫的阶段，我们面临着一个重大的战略转变，第一应该把扶贫资源整合起来，目前的扶贫资金包括财政资金、信贷和以工代赈，此外还有各个部门的专项扶贫资金，还有社会扶贫资金，这些资金应该整合在一起，以提高它们的效率。第二，扶贫应该针对2900万人口的扶贫，应该把大兵团作战转向更加瞄准型的扶贫战役。针对物质贫困、能力贫困和权利贫困采取不同的扶贫模式。第三，扶贫应该以人为本，要从贫困人口的需要出发，不能把以往的体制、政策和模式固定化。 　　　　　　　　——中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉

　　【蔡昉】：大家下午好！我今天和大家讨论一下中国贫困人口和扶贫问题，可能有人已经注意到，2003年中国农村绝对贫困人口反弹增加了80万，这在扶贫历史上是第一次，它会给我们许多启示，因此我今天和大家一起讨论这个问题。

　　[创新特色]：新增80万贫困人口，我认为应对扶贫体制和一些做法进行反思！对此，您有何看法？谢谢！
　　【蔡昉】：是的，我们应该对扶贫体制进行反思。解决农村贫困问题，我们有三条途径，第一是农村整体的发展，第二是开发式的扶贫，第三是救助式的扶贫。这三种方式之间，既有联系也应该区别开。从农村发展的角度来看，统筹城乡发展，解决“三农”问题要遵循经济规律，要靠经济发展。其中最重要的一条是遵循结构变化的规律，把农村劳动力从农业、农村转移出来，让他们获得非农收入。开发式的扶贫着眼于利用农村的资源，提高贫困家庭的经济能力，增加收入来源。救助式的扶贫是着眼于找到这些人，然后瞄准他们，给予救助。目前农村2900万绝对贫困人口实际上已经处于能力不足的状态，靠开发式的扶贫已经不能解决他们的贫困问题，应该重点进行救助式的扶贫。

　　[蔚蓝色的海洋]：如何解决扶贫款被侵占和挪用的问题？
　　【蔡昉】：扶贫款被侵占和挪用的问题的确存在。实际上也在于扶贫和农村整体发展的相互联系。例如由于目前基层政府所要做的工作太多，但是在财政资金的分配上他们又处于严重不足的状态，因此一笔扶贫款对于他们来说可能会有不同的用途。有时非常紧迫的问题逼迫他们不得不采取侵占和挪用的办法。例如县乡财政是支持县乡政府进行行政和经济工作的基本保障，如果不能解决这一点他们就无法维持，因此扶贫款侵占和挪用会发生。归根到底还是要重新调整基层政府的事权和财权的一致性。

　　[创新特色]：我认为反弹在很大程度上是因为如今实事求是带来的。因为有的地方政府为政绩所报数字水分大。
　　【蔡昉】：我同意你的看法，虽然我没有确切的证据，但是我知道在贫困线上下的人口每年都在浮动，有时贫困人口增加，有时减少，应该是正常现象。特别是现在的贫困人口已经到了边缘化的状态，也就是说他们的生产条件和劳动力素质并不能保证他们稳定的脱贫，因此他们经常在浮动，所以能够如实的反映扶贫工作中的进展和徘徊是一种实事求是的做法。

　　[我的反面]：请问嘉宾，我国的贫困线是什么标准？
　　【蔡昉】：中国贫困标准的计算方法有四种。第一，综合国际和国内最低限度的营养标准，中国采用2100大卡热量作为农村人口贫困的必须营养标准。第二、用最低收入农户的食品消费清单和食品价格确定达到人体最低营养标准所需的最低食物支出，作为食物贫困线。第三、假设靠牺牲基本食物需求获得的非食品需求是维持生存和正常活动必不可少的，也是最少的，并根据回归方法计算出收入正好等于食品贫困线的人口的非食物支出，包括最低的衣着、住房、燃料、交通等必需的非食品支出费用，作为非食品贫困线。第四，用食品贫困线约占60％与非食品贫困线约占40％相加得到贫困人口的扶持标准。

　　[千重山]：高额的医药费、行政收费增加新的贫农人口，环境恶化使农民走向赤贫……
　　【蔡昉】：因病返贫、因灾返贫、因学返贫，以及沉重的农民负担的确是现在导致农村贫困的几个主要因素。因此，贫困并不只是物质的贫困，还包括能力的贫困和权利的贫困。所以扶贫是一个全方位的工作。

　　[小鬼鲁智胜]：基层机关臃肿、人员过多，财政负担过重甚至都是赤字，是否也是造成贫困加剧的原因？
　　【蔡昉】：农村基层政府机构臃肿、人员太多的确是农村贫困的原因之一。例如，过多的财政要养活这些人，如果不够的话就要挤用扶贫资金，还要加重各种收费。因此，改革政府机构、改革政府经济职能也是扶贫的一项重要内容。

　　[时事点评]：为什么我国GDP连年增长，而贫困人口却又反弹，国民创造的财富到哪儿去了？
　　【蔡昉】：最近几年的GDP增长具有资本密集型和排斥劳动的倾向，因此资本的收益太高，劳动的收益太低，导致收入分配不均等。从居民之间的收入分配情况和城乡收入差距来看，中国已经处在收入分配最不均等的位置上。因此，财富向少数人集中就必然导致高增长的同时贫困人口也可能增长。

　　[绞右机]：减员增效傻子都会，增员增效就不是蠢人能懂的了？
　　【蔡昉】：我们的确需要一种增人增效的经济增长方式，如果以最大化就业为导向推动经济发展，就能够吸收尽可能多的劳动者就业。中国的比较优势也能够得到发挥。中国的产品也具有竞争优势，这实际上就是一条增员增效的道路。

　　[五代]：全部免除农民的所有税费，精简大部分官吏，是否可减少贫困人口？
　　【蔡昉】：免除不合理的收费、免除农业税都是必要的和必须的。但是公民有纳税的义务，因此不应该是免除所有的税费。政府机构过于臃肿，因此精简官员当然可以减轻农民的负担，也是我们必须做的。

　　[小鬼鲁智胜]：不少地方地方被圈占了项目投资，农民没有了土地，又没有多高的文化水平，在这个被占的耕地上做不了工作，是否也间接地导致贫困？
　　【蔡昉】：据说目前已经有四千万无地、无业农民，其中一些人陷入贫困状态，因此对这种圈地的做法应该有所反思。第一，土地资源在中国是最稀缺的，不应该为了引资而人为的压低土地价格。第二，农民集体是土地的所有者，他们应该在土地增值中获得应有的份额。第三，中国不应该走小城镇遍地开花的道路，而应该选择使用土地更有效率的城市化道路。

　　[她们叫我越南哥哥]：有人说中国的改革牺牲了广大农民的利益，你如何评价？
　　【蔡昉】：中国的改革使农村贫困人口从1978年的2.5亿减少到目前的2900万，当然不能说改革牺牲了广大农民的利益。但是，扶贫是有阶段性的，并不是每个阶段都会取得那样满意的结果。改革也并不是十全十美的，改革的方式也需要在“干中学”。总体来看，农村脱贫奔小康还是要通过改革和发展。

　　[坚定信念]：如何解释富裕地区存在贫困人口的原因？
　　【蔡昉】：如果我们从世界范围看，最富裕的美国和欧洲也都存在着绝对贫困人口。也就是说在整体人口不断富裕的过程中，那些具有能力缺陷的人口，如教育水平比较低、健康差或者处在极其恶劣的生活环境地区的人，往往会陷入贫困状态。因此，在任何社会都存在扶贫的必要性。关键我们是要瞄准这部分真正贫困的人，用有效率的方式帮助他们脱贫。

　　[云南罗义]：我的家乡是国家级特困县云南镇雄，全县有3696平方公里，35个乡镇，128.39万人，像这样一个贫困人口大县，如何才能脱贫？
　　【蔡昉】：从全县的角度讲，首先还是要加快农村的发展，其中最重要的是，让劳动力转移出来，从事非农就业，获得非农收入。不能想象过高比重的农村人口使用比较少的农业资源能够脱贫致富。除此之外，沿海地区的经验表明，农村非农产业的发展，是农村富裕的重要来源。中西部地区恰恰在这方面是十分薄弱的。随着沿海地区产业的西移，中西部地区只要能够抓住机会，也可以通过非农产业发展致富。抓住机会的条件是要提高人力资本。

　　[绞右机]：使偏远落后地区的人口相对集中起来，是否有利于解贫脱困？
　　【蔡昉】：人口居住过于分散，的确加大了扶贫的难度。人口集中也有利于发展相应的第三产业，因此，我们的扶贫方式中包括迁移式的扶贫。

　　[映洁]：解决贫困首先要解决三农问题，请问农业税取消后，部分乡镇政府面临财政破产怎么办？
　　【蔡昉】：农业税的取消是分步骤进行的，对那些有财政困难的乡镇政府，上一级政府通常采取财政转移的方式给予辅助。从更长期来看，基层政府的财政来源还在于农村经济的发展，特别是非农产业的发展。目前从全国来看，农业占GDP的份额已经非常低，政府财源不应再依赖于农业税。

　　[研究思考]：禁止财产继任，只要是中国公民，死后财产一切归国家所有是解决贫困的唯一手段？
　　【蔡昉】：包括遗产税等再分配方式，可能产生一个相关的效果，就是社会慈善事业的发展。NGO组织在扶贫中具有重要的作用。首先，我们需要更广泛的筹集资金，目前城乡差距、收入差距都很大，富人们要回馈社会，一种方式就是通过NGO来进行扶贫。第二，不同的贫困类型需要不同的扶贫模式，NGO式的扶贫具有精细化、瞄准性强的特点。第三，扶贫要讲效率，NGO的扶贫资金来源是和个人相连的，出资人关心他们捐赠的扶贫效果，因此，NGO式的扶贫也是不可或缺的。

　　[纳兰性德]：我认为其实贫困人口并不是现在才增多的，只是现在的数据比较真实，其实中国的扶贫工作成绩以前都是谎报的。
　　【蔡昉】：对地方官员来说，有些是为了政绩而高报人均收入，但也有为了获得扶贫优惠，而低报人均收入。从这次贫困人口净增80万的新闻看，实事求是的作风在扶贫系统开始恢复，是值得称赞的。从制度建设的角度，我们应该建立一套扶贫效果的监测机制，由第三方进行评估、监测。

　　[云间]：国家教育的高收费政策每年把千万农民洗劫一空，他们算不算贫困人口？
　　【蔡昉】：很多农民家庭因学致贫、因学返贫，这是普遍现象。这说明农村义务教育还没有得到真正落实。所以在考察政府的扶贫政绩时应该把包括高学费在内的农民负担加进来。此外，社会还应该建立各种各样的捐助机制，帮助贫困家庭的孩子获得受教育机会。如果他们能够通过受教育，提高人力资本，贫困就不会在代际之间遗传。

　　[创新特色]：扶贫应突出扶字，但目前说的多做的少。
　　【蔡昉】：目前的开发式扶贫以项目为中心，但发展项目就要讲回报。因此，这种扶贫方式往往并不能以最贫困的人口为对象。这就是为什么我强调针对2900万绝对贫困人口扶贫方式应该转向救助式的，这样才能够更好的识别他们，给予更直截了当的救助。一项资料表明，在2900万绝对贫困人口当中，约五分之一是五保户，三分之一为残疾人口，超过四分之一居住在不适宜人类生存、条件恶劣的地区。对这些人来说开发式扶贫是不能解决他们脱贫问题的。

　　[风火轮]：救助式扶贫或开发式扶贫有什么区别？救助式扶贫的资金来源怎么解决，实施主体是谁？
　　【蔡昉】：根据目前扶贫的阶段，我们面临着一个重大的战略转变，第一应该把扶贫资源整合起来，目前的扶贫资金包括财政资金、信贷和以工代赈，此外还有各个部门的专项扶贫资金，还有社会扶贫资金，这些资金应该整合在一起，以提高它们的效率。第二，扶贫应该针对2900万人口的扶贫，应该把大兵团作战转向更加瞄准型的扶贫战役。针对物质贫困、能力贫困和权利贫困采取不同的扶贫模式。第三，扶贫应该以人为本，要从贫困人口的需要出发，不能把以往的体制、政策和模式固定化。

　　[创新特色]：应借鉴李昌平供职的香港乐施会的管理模式才能发挥扶贫项目的作用，您对此有什么看法？
　　【蔡昉】：世界各国都有很多扶贫模式和经验可以借鉴。不同的扶贫组织也各有特色，都值得我们在总结自己的经验时加以借鉴。特别是扶贫工作进入到这样的阶段，既有一般性贫困，又有边缘性贫困，我们更需要各种各样的模式，以便瞄准这些真正的穷人。

　　[左得出奇二世]：要消灭贫困，关键是要提高人的素质，但现在教育的门槛又阻止了很多人素质的提高。
　　【蔡昉】：在劳动力转移到城镇地区的同时，户籍制度和其他社会政策应该做相应的调整，为民工及其子女提供相应的社会服务，这样就可以改善下一代的受教育条件。贫困有暂时性的和长期性的，长期性的贫困中最重要的一部分是因为能力贫困造成的。因此，提高人的素质是避免贫困长期化的有效手段。如果全社会都关注贫困，所有的政府机构都有义务扶贫，教育门槛就应该降低，这是政府的责任，包括中央政府和地方政府。

　　[功云]：城市中贫困的弱势群体，他们没有医疗保险，他们该如何看病？
　　【蔡昉】：贫困有三个阶段，第一个阶段是普遍的贫困，通过改革已经基本消除。第二个阶段是边缘化的贫困，是农村扶贫攻坚的对象。第三个阶段是冲击式的贫困，主要表现在城市职工因下岗失业陷入贫困状态。对他们的失业保险、医疗保险和养老保险归根结底要依靠社会保障体系的完善。目前，城镇低保与医疗救助等方式是结合进行的。

　　[功云]：如何才能真正帮助那些弱势群体？为此做了哪些工作？
　　【蔡昉】：第一，为他们创造就业机会，归根结底陷入弱势的原因是他们缺少获得收入的源泉。第二，社会保障是保护弱势群体的安全网。目前政府一方面通过培训和其他服务帮助农村劳动力转移出来，另一方面清除一系列歧视农民工的不合理规章制度。同时，我们也期待着农民工以及农民被吸纳到正式的社会保障体系中。

　　[幽默乐天兔子]：我要修正弱势群体的观念，在中国，弱势群体应该叫不能享有社会保障的人群。
　　【蔡昉】：并非弱势群体都不享受社会保障，事实上社会保障在很大程度上就是针对弱势群体的。当然，像农村人口、农民工这样的群体还没有被纳入到社会保障体系中。因此，他们往往陷入一种权利的贫困状态。扶贫也应该从提供社会保障入手，改善他们的权利、地位。

　　[庄生＆精卫]：感觉扶贫需要NGO的成长、社会慈善事业的发达，问题是国家会鼓励NGO的成长吗？
　　【蔡昉】：国家当然鼓励NGO扶贫机构的发展，问题在于如果我们对NGO管理得比较完善，它的作用就可以发挥的更好，国家就会更乐于鼓励它们的发展。我的感觉是，今后的一段时间应该是NGO在扶贫事业中发挥作用逐步提高的一个时期。

　　【蔡昉】：按照国际标准中国的农村贫困人口至少还有九千万，所以扶贫工作任重道远。扶贫也不是一个、两个政府机构的事儿，是全社会的责任。因此，我呼吁全社会都来关注扶贫事业，从不同的方面作出自己的贡献，谢谢大家，再见！

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