【盛广耀】：各位网友大家好！很高兴和大家在这里交谈。

　　【贾海峰】：各位网友大家好。很高兴有这个机会在强国论坛跟大家就城市问题进行交流，同时向两个法方的专家问好。

　　【贾海峰】：大家知道工业革命以后，城市化发展很快，积累了大量的财富，但同时也出现很多环境的问题，比如一些大的城市，像交通、生态、环境等等，我本人是搞环境的，做了很多城市环境规划和城市生态环境规划的问题，尤其对北京和广东的一些城市做过一些深入的研究，欢迎跟大家在这方面进行讨论，也很高兴跟大家交流。

　　[未央歌]：盛广耀先生您好！城市的生态链中几乎只有人这一种“动物”，您认为在这种情况下可以实现真正的生态平衡吗？

　　【盛广耀】：城市生态系统不光只是人，城市生态系统是一种自然—经济—社会复合生态系统，它不仅包括城市里的人和建筑，也包括自然环境以及所形成的各种社会关系。城市生态系统的协调平衡应该是三个子系统之间的平衡，现在大家谈得比较多的生态城市，就是追求这个目标。

　　【乔治·阿马尔】：大家好！我负责巴黎城市交通的研究和前景问题，尤其是城市化和交通之间的关系。

　　【盛广耀】：现在北京市的交通拥挤状况非常严重，对于像这样的超大城市，法国巴黎的交通问题是如何解决的？

　　【乔治·阿马尔】：车辆和城市。世界上所有的城市都面临着车流的问题，这个问题存在已久，但是没有多少城市真正意识到要解决它。在巴黎，公共交通网络非常密集（巴黎城内60％的交通都依靠公共交通解决）。还存在限制停车的政策。

　　【贾海峰】：请问在法国这种大城市的生态环境规划中，一般是怎么考虑这种生态用水的问题？

　　【安托万·卢比埃】：饮用水的污染问题一般出现在象布列塔尼这样的农村；一些农业经营，比如养猪业严重污染了水层。

　　[边城飞人]：卢比埃先生，您心目中理想的建筑类型是什么样的？你认为不应该把富人和穷人人为地分开吗？

　　【安托万·卢比埃】：但同时我也发现法国开始向美国和亚洲一样出现富人区和穷人区。这种将穷人和富人分开居住的现象并不是刚刚出现的，但是与此同时出现的问题是各个阶层共享的空间消失了。

　　[陆军少尉]：贾海峰教授，今年北京7.10大雨暴露出应对水患薄弱，你认为北京在灾害应急机制方面应做好哪些准备？

　　【贾海峰】：7.10大雨确实暴露了一些很大的问题，不光是北京，在全国很多大中型城市都遇到了类似的问题，究其原因，我想首先是在排水系统上的建设严重滞后，这其中有技术上的问题，也有管理上的问题，尤其是像各个主管部门的相互衔接问题。下一步随着城市的发展，灾害的应急系统是非常重要的，一个是政府要加大这方面的投入，采用一些先进的技术，进行科学的规划、设计和建设；再者，各个部门在管理上也必须紧密配合，相互协作。

　　[风火轮]：不求质量，只求数量，滥占耕地，建大广场成为普遍的现象。你认为这种粗放式的城市发展的模式有什么危害，各级政府应该如何转变观念？

　　【盛广耀】：我个人觉得这个现象主要是因为政府的权利太大，在过去计划经济的思维下，政府倾向于用行政手段来建设城市，之所以滥占耕地是因为政府占用的成本比较低。还有一个方面就是在目前政绩考核的导向下，政府倾向于一些形象工程，比如说解决城市贫民的住房问题，肯定比建设大广场、大绿地的形象效果好，而且更容易操作。

　　[你是风儿我是沙]：贾海峰教授，水资源的洁净程度对于控制城市污染具有怎样的作用？

　　【贾海峰】：首先你的意思表述不够清楚，不知道具体是什么意思。但是总体而言，水环境在城市的建设中具有重要的地位，一般而言，城市水环境为人们提供一个亲水的环境，提供良好的景观系统，但是现在在国内，由于污水处理的不足，很多城市都污染很严重，影响人们的身体健康，现在需要花很大的力气进行水污染控制和水环境保护，还需要在城市建设中充分注意环境用水的问题。

　　[爱党爱国爱集体]：贾海峰，城市污染应该治防结合，对眼下的中国人来说，环保意识是一个很时髦的词，但是真正落实到日常行动上还需要很长的过程。你认为应如何培养人们的环保意识？

　　【贾海峰】：确实是这样，环境是一个需要人人参加的问题。在治理环境问题上，政府首先要将环境问题作为一个重要的问题来看待，但是仅由政府和技术人员的努力是解决不了环境问题的，大家要从身边做起，致力于环境的改善，才可能一步一步的改善我们的环境。

　　[屋大惟]：卢比埃先生，请介绍一下《城市规划》杂志。它倡导和推动哪些城市方面的重大讨论和变革？

　　【安托万·卢比埃】：她体现了许多城市在自身规划方面的思想和实践的变化。在六七十年代，她尤其为巴黎大区创建新型城市作出了巨大贡献。目前该杂志着眼于促进城市的可持续发展。

　　[不上班也赚钱该多好]：盛广耀，美国100万以上的大城市只有3个，而日本就很多，中国也在热衷于建大城市，这给我们带来许多问题。中国的城市建设应该遵循什么模式，城市规模是不是越大越好？

　　【安托万·卢比埃】：但今天这个数字已经达到近55%。1900年超过百万的人口聚集地只有11个，而到了2000年，超过百万的城市已经达到350个。其中35个城市的人口超过1000万。

　　[冬瓜糊涂]：法国嘉宾您们好！请问在贵国是否限制摩托车在城市中行驶？谢谢！

　　【安托万·卢比埃】：在大城市，已经出现越来越多的自行车和公共汽车专用道（摩托车不可以在这些专用道上行驶）。

　　【贾海峰】：请问在法国城市水系中，夏天一般是否发生水华现象（藻类爆发），一般怎么来处理？

　　【安托万·卢比埃】：我们有有效的污水处理系统。但是不包括个别农村地区，他们的水层由于农业经营而受到污染会出现类似的问题。

　　[蓝色理想]：卢比埃先生，亚洲特别是东亚国家像中国、日本、韩国都有类似的APART式楼宇结构，这是在有限的土地上向高空发展的一种建筑模式，这中水泥墙式的建筑对欧洲国家来说是不是很不“人道”的？你此你有什么建议呢？

　　【安托万·卢比埃】：塔楼。居民塔楼在法国和欧洲不是很受欢迎。塔楼一般是用作写字楼。过去这些居民塔楼的住房一般是普通大众。

　　[我总是悄悄地来悄悄地走]：未来的城市发展是否考虑把机动车道与行人或者人力车道隔开？现在的状态实在是对大多数不乘机动车的人不公平

　　【乔治·阿马尔】：人流与车流的分离。需要把行人、自行车和汽车的交通分开？这个问题很难，而且有着很强的文化影响。在人们不太遵守交通规则的国家里（比如法国、中国和其他国家），我们不得不制造一些护栏以便使人流和车流分隔。但是，这种措施与城市化向背离。我很惊讶的看到，在中国的大城市中，我们很难穿行大道，而且这些路成为真正的“交通障碍”，在法国直到现在我们都避免了这一情况。即使在香榭丽舍大街，人们可以任意穿行，我觉得这是值得研究的问题。我们需要找到更为人性化的分离方式，以便使每种交通工具都可以得到使用，而不用以难以跨越的各种障碍切割城市空间。

　　[你是风儿我是沙]：阿马尔先生，巴黎的交通和城市功能之间是怎样搭配的？北京目前正苦于没合适的解决办法，请介绍巴黎的经验．

　　【乔治·阿马尔】：请把问题提得更为明确。

　　[我总是悄悄地来悄悄地走]：现在我国的大部分城市几乎没有考虑楼顶的充分利用，可否实现楼顶的无土种植，借此减少城市的热岛效应？

　　【贾海峰】：现在我国的南方地区，很多城市的居民楼上可能自发进行了绿化，也有些城市开始做这方面的规划现在我国的南方地区，很多城市的居民楼上可能自发进行了绿化，也有些城市开始做这方面的规划，比如佛山市最近做了一个绿地系统规划，充分考虑利用楼顶空间。但是总的而言，我们对这方面考虑确实有点欠缺，我在日本和欧洲的很多国家考察的时候，发现了他们也是从系统的角度进行楼顶空间的利用，我们国家以后在城市建设中也应该对楼顶的绿化给予充分重视。

　　[sars]：请谈谈对当今之中国的印象？

　　【安托万·卢比埃】：我从中国的首都和它正在进行的大型工程当中收获颇丰（城市规划博物馆的展览）。这个城市的活力给我留下了深刻的印象。我认为北京存在一些交通问题，比如机动车拥堵，没有足够的地铁和城铁。

　　[陆军少尉]：盛广耀博士您好，印度和南美的都有许多所谓城市贫民窟，联系到中国，我问个问题：盛广耀，印度和南美的都有许多聚集着社会边缘阶层、环境脏乱差的所谓城市贫民窟，这是这些社会发展进程中的一些失败措施的副产品。你认为造成这些情况的主要原因是什么，对中国有哪些警示作用

　　【盛广耀】：中国实际上在城市化过程中也存在这方面的问题，中国目前的城市化速度是历史上最快的。每年大概有1000多万的农村人口进入城市，根据第5次人口普查的数据推算，农村外来的人口大约提高了我国城市化水平的4.6个百分点，而大多数人在城市里的生活状况是比较差的。从社会方面来看，这些人得不到认同。从经济方面来看，这些人与城市居民相比，经济收入很低、居住条件很差。在一些大城市的老城区和城乡结合部已经形成了外来人口的聚集区。我认为这个问题正是我们这个城市化浪潮过程中必须重视的问题。虽然我们目前的统计居住半年以上的外来人口都算为城市人口，但实际上这部分人只能算做是“准城市化人口”。农村人口进入城市应该说只是城市化的初步形态，还不是城市化过程的完成。如果不解决农村进城人口的市民化，不注重对农村人口的同化和融合，必然会带来比较严重的社会经济问题。在城市市民群体之外将会形成一个边缘化的社会群体，拉大城市社会阶层的距离，会形成“城市社会的二元结构”。这一点从非洲和南美洲国家目前的状况就可以看出来。如果这个问题解决不好，将会影响到我们国家社会经济的持续发展。

　　[冬瓜糊涂]：您们认为在贵国的城市规划中都存在什么样的问题，在这方面中国应当学到些什么？谢谢

　　【安托万·卢比埃】：这种扩张的结果是汽车的增多，污染问题和交通拥堵。因此应当大力发展地铁、城铁和公共汽车（建设专用车道）这样的公共交通工具。同时应当在一些区搞集中建设。

　　[~{Kf1cK5K5~}]：盛广耀嘉宾:我发现许多地方领导一换，开发区也就换了，不知我们在防止长官意识加强市政规划师的独立性这方面采取了哪些有效的预防措施？

　　【盛广耀】：一方面是加强城市规划的规范性和法律地位，另一方面是城市规划中要市民的广泛参与。目前，我们的城市规划往一方面是加强城市规划的规范性和法律地位，另一方面是城市规划中要市民的广泛参与。目前，我们的城市规划往往是规划师替城市居民来决定这个城市如何来发展，而没有考虑到市民的需要。基本上是在一个封闭的环境下进行的，市民对城市规划的内容不了解，特别是详细性规划。如果市民能够参与到城市规划中来，依靠广大市民在城市建设中的监督约束，这个问题应该是要好一些。

　　[我总是悄悄地来悄悄地走]：卢比埃先生，有没有考虑把城市建设与农业发展综合考虑？比如城市的上层发展农业，城市的下方发展工业？

　　【安托万·卢比埃】：今天法国面临的问题是，如何在大城市的周边地区将农业生产和城市化发展协调起来。这对我们是一个全新的问题，我们很想知道中国人在这方面有何经验。

　　[陆军少尉]：阿马尔先生，卫星城在20世纪下半叶风行，成为所有世界大城市发展的一种模式，您认为这种模式是否值得推广

　　【乔治·阿马尔】：卫星城。卫星城是我们所说的“多个中心”的城市模式。巴黎地区的卫星城建设取得了成功，而且成功之之一就是创建了连接各个居民区的多条大型公共交通线路。尤其是快速列车线路A、B。

　　[昆山月明]：法国有(城市）规划局吗？归谁管？

　　【安托万·卢比埃】： 城市规划局。在法国一些地方政府设有城市规划部门，同时还有一些国家或地方资助的城市规划局；一些私营建筑局或私营城市规划局也提供类似的服务。

　　[内容用相应语言写好]：卢比埃先生，中国城市最突出的问题是社保体系不健全，困难群体民不聊生。你有良药 ？

　　【安托万·卢比埃】：城市的贫困人口。世界上的所有城市都聚集着一些来自农村的贫困人口这些人来城市寻找工作。他们通常满怀希望，但在生活方面会遇到很多困难。因此地方政府应当建造一些经济适用房或允许居民自己建造一些房子。 中国是应该考虑解决城市外来人口的居住问题，目前我们所关注的主要是现有的城市居民的居住问题，而没有考虑

　　【盛广耀】： 中国是应该考虑解决城市外来人口的居住问题，目前我们所关注的主要是现有的城市居民的居住问题，而没有考虑到这个大城市中庞大的一个外来人口群体，像北京、上海、广州这样的城市外来人口的规模都在300万以上，他们的居住问题不应该被忽视。而目前我们的城市经济适用房只面对于城市户籍人口，而城市外来人口只有商品住房，而他们的收入水平普遍偏低，依靠市场化是很难解决的。在南京、深圳也尝试着兴盖低租金和比较便宜的外来人口的小区。同时，配以相应的管理措施。把外来人口的管理纳入到正规的渠道，效果还比较好。在中国的城市允许居民自己建造房子是不可能的。

　　[我总是悄悄地来悄悄地走]：有个问题一直困扰我：我觉得城市几乎算是环境杀手，但现在推行农村城镇化，是不是背道而驰？

　　【贾海峰】：城市是人类聚集的中心，生活、居住、工作，因此是大量的能流、物流的中心城市是人类聚集的中心，生活、居住、工作，因此是大量的能流、物流的中心，在消耗这种能量和物质的同时，不可避免就产生很多污染物，因此城市的环境一般也比较差；但是从生活的角度而言，城市相比城镇、农村具有生活方便等很多优势。因此，城市化趋势也很难扭转。在这种情况下，我们要做好城市的环境保护规划，将城市发展与环境建设一体考虑才能促成城市的可持续发展.

　　[:~{Kf1cK5K5~}]：盛广耀嘉宾:为什么我们的城市规划总是慢一拍?在城镇化的过程中我们更多的只考虑居住条件而不是居民的生活质量?

　　【盛广耀】：最主要是我们的城市化速度太快，很多情况都是我们以前所没有遇到过的，对于城市规划师而言，自身的认识水平在一定程度上也跟不上。还有一个问题就是在我们的规划中“长官意识”比较强，有时候城市规划师的独立性不强，常常跟着领导的意识。对于中国的城市规划还有一个相反的现象，就是一些小城市的规划往往太超前了。

　　[不上班也赚钱该多好]：请两位中国的专家谈谈对咱首都环线交通的看法吧！如果给个重新建设的机会，二位认为还会修23456环吗？

　　【乔治·阿马尔】：北京的六条环线。最令我吃惊的是，对于北京的六条环线，我们没有过多的考虑到公共交通。比如说，为什么不把四环的一半，用于公共交通系统呢，首先运行公共汽车，然后使用电车？ 巴黎这一问题得到了热烈讨论。巴黎最庞大的公共汽车线路“小型腰带”正在成为电车线路。我们也在考虑建成一条在巴黎郊区绕行的自动地铁线路。环线最重要的问题之一是，使之与基本路线交汇。所以，需要创建大的枢纽。

　　【贾海峰】：我不是搞交通的，谈点个人看法。交通是个很大的问题，但一个是路网很重要，管理更重要，像有些国外城市汽车拥有量比北京多得多，但是交通管理的也很畅通。但是从路网设计上，根据自己的想法，应该在有主干线的基础上加密路网而不一味地修环路。

　　[内容用相应语言写好]：卢比埃先生，本人认为应该在城市郊县设立粥厂，把乞丐和流浪者从中心城区吸引过去，以净化中心城区，可行性如何 ？

　　【安托万·卢比埃】：城市的贫困人口。每个居民在城市当中都有自己的一席之地。住房的价格应当适应低收入者的需求。地方政府应当在靠近市中心的地方，而不是在远郊为这些居民建造经济适用房。

　　[我总是悄悄地来悄悄地走]：卢比埃先生，有没有考虑把城市建设与农业发展综合考虑？比如城市的上层发展农业，城市的下方发展工业？

　　【安托万·卢比埃】：城市/农村。今天法国面临的问题是，如何在大城市的周边地区将农业生产和城市化发展协调起来。这对我们是一个全新的问题，我们很想知道中国人在这方面有何经验。

　　[独孤剑bj]：请问嘉宾：您对在水库附近大兴土木如何看？

　　【贾海峰】：水库本身就是一个人工的建筑物，但是由于各种饮用水功能，我们需要非常重视水质保护问题。因此在水源保护区的建设要特别慎重。对于密云水库而言，县城是在密云水库的下游，水库及其上游是受到严格保护的。

　　[不上班也赚钱]：卢比埃先生，请问法国的警车是不是很遵守交通规则啊？

　　【安托万·卢比埃】：当警车执行任务的时候，车顶的灯就会亮；在不执行任务的情况下他们还是遵守交通规则的。

　　[你是风儿我是沙]：阿马尔先生，你能介绍一下21世纪城市交通变革的潮流吗？

　　【乔治·阿马尔】：21世纪的城市交通目前，全世界的城市交通都持续发展。但是，并非完全畅通。未来20年后，城市交通会发生巨大的革新。 据我观察，第一个潮流就是城市交通布局限于新型汽车、摩托车、驱动方式的技术革新。在我看来，最近几年的革新很少涉及到车辆的交通能力。而是涉及到“用途”、交通体系和城市体系的关系间的互动。比如说，个人信息化的巨大革新之一是鼠标，而不仅仅是计算机计算能力的增强。

　　[蓝色理想]：阿马尔先生，北京正大力发展轨道交通，作为城区人口600多万的大城市你认为轨道交通担负运输量的多少合适？

　　【乔治·阿马尔】：北京的轨道交通。巴黎有大约200万居民，有特快地铁线路16条，这确保了巴黎三分之二的公共交通。这一铁路网非常密集，用了将近一个世纪才建成。其实，如今的巴黎规划不能没有地铁。像北京一样人口密集的城市，当然需要地铁网络。问题是建成这样一个地铁网的程序，是需要相当长的时间的。比如说，需要根据大的车站来规划这一网络，而不是仅仅创建彼此独立的线路。在最近的一次访华中，我学到了一个非常有趣的中国词“枢纽”。这一理念对未来城市交通网的规划，非常重要。

　　[冬瓜糊涂]：法国嘉宾您们好！请问：当您所在的城市遇到人和车争路时，作为城市的管理者来说是让人让车，还是车让人？

　　【乔治·阿马尔】： 在一个很好规划的城市，各种交通方式，都有它存在的意义。人行横道是最大的城市发明之一，仅仅出现于几个世纪之前。在一个有很多交通方式的城市中，人行横道符合了规划步行者的交通方式的思想。如今，我们谈论“道路共享”，这是基本的原则。

　　【安托万·卢比埃】：红灯亮时汽车停行人行，但这些行人并不是很遵守交通规则，经常在车流中穿行。街道不宽，但总的来说没有什么危险，那是因为汽车很遵守交通规则。

　　【乔治·阿马尔】：再见了，希望以后还能再见！非常高兴与你们交谈。下次再见！

　　【安托万·卢比埃】：亲爱的中国朋友们，很高兴和你们进行这次交流；通过北京我更多地了解了你们的国家，同时我也希望能参观其他城市和地区，以更好地了解中国社会，推动两国间的交流。再见，谢谢！

　　【盛广耀】：很高兴和大家在这里交谈，再见。

　　【贾海峰】：由于晚上还有研究生的课，只能聊到这儿了，以后有机会我们再多交流。各位网友再见！

　　速记：www.suji.com.cn