【景军】：各们网友你们好！我是清华大学公共卫生与艾滋病政策研究中心的主任，也是清华大学社会学系的教授。今天能够来到这里和大家交谈，很荣幸，谢谢大家。

　　【陈功】：各位网友大家好，我是北京大学人口健康与发展研究中心研究人员陈功，非常高兴有机会来到人民网和大家共同探讨大众健康与社会这个话题。

　　[不上班也赚钱该]：能否透露一下中国目前的爱滋病病人究竟有多少？媒体的报道两天一变，我们都搞不清楚。

　　【景军】：关于艾滋病的问题是这样的，我们国家去年公布的数字是现存的艾滋病感染者一共是84万，所谓现存这两个字是可以推敲一下的，所谓现存是从艾滋病第一例在85年发生之后，有一批艾滋病感染者已经死了，前几年我们国家说的艾滋病感染者的累计数是100万，也就是大概有15万左右的人已经死亡了，这个数字不仅是中国政府一家提出来的，而是根据联合国艾滋病防治规划署和一些其他世界组织的参与，所共同商讨出来的估计数。 这个估计数是根据几种方式估计出来的，第一种方式是每一年我们国家都通过一种“流行病的哨所监测”，对六类高危人群进行艾滋病的检测和行为研究，这个在每一个省里都有几千人涵盖在监测之中，另外一种方式是如果我们生病了到医院需要输血，我们就会发现它就要求你进行艾滋病检测，一个省检测的人大约是四五十万，还有一种方式是自愿检测，这个数字比较小。这些数据收集上来之后，我们根据流行率和增长的比例进行推算，推算出来一个全国的数字。但是真正我们国家知道自己已经感染艾滋病病毒的感染者，不到这个的十分之一，也就是90％的艾滋病感染者并不知道自己是感染者，在这种情况下就出现一个风险，这个风险就是在不知情的情况下，继续有不安全的行为的话，很可能把自己的病毒传染给起来人，我们国家在艾滋病流行的时候有一个很重要的工作，就是要加大检测的力度和规模，使更多的艾滋病感染者能够得到检测，只有得到检测之后才能得到咨询，之后才能得到治疗。所以道理比较简单，我个人的看法是我们国家艾滋病检测的工作是一个非常滞后的工作，我个人也希望在今后一两年内这个问题能够得以解决，起码使我国艾滋病感染者1/3在两年内都得到检测。

　　[海军上尉]：陈功博士您好，据报道中国人口的老龄化问题已越来越严重，您认为多久后将引发危机？

　　【陈功】：关于中国人口的老龄化问题，应该说是我们国家社会经济发展的一个成就，这个现象主要是由于两个方面的原因，一个是由于我们的生育率降低造成的；另外一个，是由于我们的人口寿命越来越长，但是我们的国家的人口老龄化的到来的速度非常的快，现在正处于一个快速上升的时期，老龄危机主要取决于我们对老龄问题的认识和准备，应该说我们如果没有做好这方面的准备的话，在未来十到二十年之后，我们会更多地感受到人口老龄化对社会的负面影响。 对于危机的认识，政府、社会、个人的感受可能各不一样，通常所说到的人口老龄化问题，可能包括两个内容。一个方面是老年人层次的，跟老年人的人道主义或者说跟老年人的生活相关的问题。另外一部分问题是人口老龄化是跟社会发展相关的问题，这两个方面的问题，不太一样，我们现在讨论很多的可能跟政府的职能有关。政府在人口老龄化中承担什么样的主导作用。

　　【马塞尔·德律雷】：Bonjour, Je m'appelle Marcel Drulhe, Professeur de sociologie dans une Université Fran?aise : je suis prêt à répondre à vos questions dans le doamine de ma spécialité qui est la sociologie de la santé, de la maladie et de la médecine. J'espère que nos échanges seront très enrichissants ! 你好，我叫马塞尔·德律雷，法国一所大学的社会学教授：我随时准备回答有关健康社会学、医疗和疾病专业方面的问题。我希望我们的交流富有内涵。

　　[未央歌]：重要的是心理健康。如果全社会每个人心理都是健康的，那么这个社会必然是良性的。

　　【景军】：刚才一个网友提到关于精神卫生健康的问题。也就是他认为精神上的健康之后，这个社会的运转才能成为良性，这个提法是对的，但是也是一种理想主义对社会的判断，基本上可以说中国社会是处于一种转型的时期。转型时期有几个特点，第一大特点就是农村人口向城市人口的转移。第二个就是长期以来由社会主义单位制度向市场的转移，比如说单位制度中，有些情况是根据市场的需求而不是单位的保障。第三个转移是产业结构的转移，我们现在需要的人才越来越趋向于知识型的人才，而能够从事体力劳动的人才虽然也需要，但是回报在市场上是非常低廉的。另外还有一个转型，就是道德价值观念的转变，我们道德价值观的转变的速度和程度是非常惊人的，也就是说，我们现在两代人之间，有许许多多的价值道德差异都出现鸿沟状态，这在一个比较稳定的社会里是比较少见的，比如在欧洲，父母和孩子之间不可能出现特别大的差异。 比如举个例子，就是关于个人的性行为问题，在欧洲，孩子和父母虽然是相差二三十年的样子，但是差异不是很大，既有的关于性行为的道德价值观念还是有一个连续性，但是在我国这种连续性是以一代人就可以出现一个天翻地覆的转变。 在这几种条件之下，转型社会的特点之下，就会出现一个精神卫生的问题，比如说最近我看到哈佛大学的专家组的报告，讲到的问题就是中国精神问题最严重的问题之一就是自杀问题，它提出一个有意思的观念，法国社会学家涂尔干作了自杀研究之后，基本上全世界的自杀研究得出了两个基本结论：1、城市人口的自杀率会高于农村人口的自杀率；2、男人的自杀率高于女人的自杀率。把这种定论拿到中国之后，我们发现我们的现状完全与之相反。所谓相反就是农村的自杀率高于城市的自杀率，我国的女性自杀率高于男性的自杀率。这里就要从两个方面考虑，第一为什么生活在农村的人精神压力这么大，第二为什么女性公民生活压力高于男性，自杀要从精神压力和生活处境上处理问题，具体问题讲很多了，总而言之，我国每年自杀人口有20多万人，自杀率的上升是我们最近几年转型社会许许多多精神卫生的问题，是一个非常急需研究，也是一个非常急需解决的问题，北京市在这方面作得比较好，北京市有自杀预防中心，全国大城市也有，恰恰是这样的设施不能遍及中国，尤其是不能遍及中国的农村，所以我们面临的问题是很大的。 总结来说，精神卫生的健康绝对是社会稳定的一个很重要的因素。而要提高精神卫生健康的水平，我们所面临的问题是众多的。

　　[海军少尉]：能再借此点评一下计划生育政策呢？

　　【陈功】：我国的计划生育政策，应该说对于人口老龄化的快速到来起到了促进作用，但是没有计划生育的话，人口老龄化迟早也会到来。21世纪是全球人口老龄化的世纪，我们国家的计划生育政策，是为了解决整个社会物质方面准备不足，现代人和未来人的整个生存发展的基础条件，而采取的一个迫不得已的措施。在取得了重大的成绩的同时，应该说也有社会代价，这个社会代价就是人口老龄化的快速到来。人口老龄化的快速到来，是不是一定出现危机？这还取决于我们综合解决城乡人口问题的能力和准备。现在考虑到城乡的差异，对于农村地区计划生育户和对计划生育工作做出贡献的家庭，实行养老补助制度，是新时期人口和计划生育工作内容的新的调整,体现了我国人口政策的巨大变化。

　　[屋大惟]：请评价一下国际卫生组织在在协调全球流行性疾病过程中所发挥的作用

　　【景军】：世界卫生组织在我们国家成为老百姓所关心的国际组织主要是在SARS期间。这是因为世界卫生组织在SARS期间，我们国家还不是特别重视的时候，通过一种强行的手段，使我们相关的政府工作人员对这问题必须给予重视，这个手段就是对全世界宣布中国是一个流行病区，并且发出了旅游的警告。它在全世界公布，如果你要想去中国旅游和做事情，你就将进入一个流行病区，你会有生命危险。 这个通知发出之后，许许多多的国际会议和商务洽谈，许许多多的合同马上都搁置了。所以世界卫生组织所能够对全世界发出流行病的警告，而且是升级式的警告，黄灯到红灯这样的警告，它会影响到一个国家的内部的协调，也就是说，上次我们在SARS期间，在很大的层面上，都受到了世界卫生组织在国际上的地位和世界卫生组织所发出的通知所引起的全球性的反响。 我自己也认为，世界卫生组织在SARS期间确实起了一个非常重要的作用，它不但发出了警告，而且它还协调了世界上20几个实验室共同研究SARS病的防治方法，共同研究SARS病的宿主，所谓宿主就是原来SARS病的病毒是由什么作为载体的，刚开始有人认为可能是果子狸，有的人认为是其他的东西。而且对宿主的所在地的研究，对基因结构的研究，对免疫的研究，以及对它的传染渠道的研究。这个它做了一个非常好的协调作用，而且把不断出现的研究成果毫无保留的对世界公布，世界卫生组织起了非常大的作用。 同时，我个人认为，世界卫生组织不仅仅是在流行病上有非常杰出的作用，实际上它在一些常见病上，比如说吸烟问题、酒精依赖问题、健康与环境问题上都起了非常大的作用，它之所以起作用，它这个组织能够做到的一条是世界上其他政府作不到的，第一它能够做到积极的协调各个政府和非政府之间的关系，从这些政府和非政府中获得卫生工作的最佳实践经验，并在全世界给予推广，第二它能把不同观点的组织和政府人士集聚到一起，通过讨论、论坛、交流等比较生动活泼的形式，使大家将不同观点进行交流，达到相互之间的理解。这都是非常重要的。

　　[风火轮]：陈博士，你能介绍一下我们国家的生殖健康教育情况吗？现在还存在哪些问题？

　　【陈功】：我国的生殖健康教育，应该说从引入生殖健康的理念以来，取得了比较大的成就，尤其是针对于妇女和青少年相关的问题，开展了比较系统的教育和普及，但是现在的问题是：一个方面，对于生殖健康教育的开展还处于一个初级阶段，还缺少比较科学的、系统的教材，尤其是适合普通群众适用的，受到群众欢迎的材料。另外一个方面，现在的生殖健康教育还是一个被动的教育，广大的群众缺少主动参与，因此生殖健康教育如何开发广大人民群众不同的需求，开展个性化的教育，是值得我们探讨的一个问题。尤其是生殖健康的男性参和不同的人群都存在的生殖健康问题，需要加以强调。

　　[边城飞人]：我们国家目前对爱滋病患者的治疗是免费的吗？

　　【景军】：我们国家在2003年提出来一个对艾滋病人“四免一关怀”的政策。其中“一免”就是为农村的艾滋病感染者和城市的生活贫困的艾滋病感染者提供免费治疗。但是现在免费治疗的规模在我们国家还没有形成比较理想的规模。主要问题是我们现在还不知道艾滋病感染者在什么地方，除了河南以外，其他地区的艾滋病感染者还没有经过大批的检测，而且由于艾滋病的潜伏期是非常长的，艾滋病感染者不到最后发病的时候，他也没有任何艾滋病的症状，所以在全国范围内开展所谓的免费治疗首先碰到的困难就是到哪去找到病人。第二就是到哪里找到有治疗艾滋病经验的大夫和护理艾滋病人经验的护士或者助工。因为我们国家艾滋病治疗开展起来的时间累计起来也就是二三年，全国真正有治疗艾滋病临床经验的大夫不到100人，面临着几万人已经知道自己感染艾滋病的群体来我，这个力量是不够的，所以它的第三个困境就是如何通过不到百人的有临床经验的大夫带出其他的医务人员，以提高免费治疗的力度。 免费治疗不是一个简单的问题。即使你提供了免费治疗之后，下一步可能出现的问题是有这么两个，第一个是病人的耐药性问题，有的病人在吃了抗病毒的药品之后，有非常剧烈的反应，恶心、呕吐，有的是体重下降，有的是头晕、没有精神。也就是说，这种药给一部分病人的负作用是非常大的。这些病人如果在负作用的影响之下，放弃了治疗，就会出现第二个问题，这个问题就是抗药性的问题。所谓抗药性是一旦你没有按照医生的吩咐去服药的话，停止了服药，你下次再服这个药的时候，这个药就没有疗效，就要加上一到二剂才能帮助你治病。这就是抗药性的问题，而全世界来说，我们知道我们国家也就是六七种药可以为艾滋病人使用，如果在治疗的问题上及时的解决耐药性和抗药性的问题，我们就会出现一个很可怕的局面，就是我们的人口里会出现有抗药性的艾滋病感染者，也就是说，这种抗药性的艾滋病感染者如果把病毒再传染给别人，这个新的感染者也是具有抵抗艾滋病药物的艾滋病感染者。所以治疗问题是一个医学问题，同样也是一个社会问题。所谓社会问题在于它需要社区的支持、家庭的支持乃至于朋友之间的支持，也就是说，当一个人出现耐药反应的时候，他的家里人、朋友或者社区里的人能够鼓励他克服这种负作用和这种反应，继续服药而不要停止，因为我们知道一旦停止服用之后，再重新服药可能会出现抗药性的问题。 总之，免费治疗不是一个一劳永逸的对策，它需要社会的支持，它需要病人的配合，还需要我们国家有更多的医务人员掌握治疗艾滋病的临床经验。

　　[陆军少尉]：那是不是计划生育政策导致的？

　　【陈功】：和现在的老年人问题没有直接的关系，应该说计划生育政策是在帮助解决未来的老年人问题，现在的老年人是在计划生育之前就已经出生的人，我们的人口老龄化高峰之前的老年人，实际上是早就存在的，他们的问题很多是跟社会转型和制度的变迁相关的，老年人问题和人口老龄化问题内容并不太一致。计划生育政策加速了人口老龄化的到来，但是老年人问题与现行的计划生育政策没有直接的关系。

　　[april]：各种问题吓得老百姓什么都不敢吃了，教授认为政府和社会应该如何解决这个问题？

　　【陈功】：一个是规范食品卫生制度，加强执法和监督；另一方面，建立社会信用制度，普及食品卫生知识，从根本上是普及科学知识和诚信致富的问题。现在个人能够做到的，就是在比较有保障和有信誉的商店购买食品。

　　[风火轮]：陈功博士，你认为我们的老年教育包括健康教育到位了吗？仅仅是扭扭秧歌就健康了吗？

　　【陈功】：老年教育本身也是一个比较复杂的一个体系，扭秧歌是健康参与和健康活动的一种表现，老年教育本身是解决两个方面的需要。一个是兴趣和社会参与的需要；另一个是解决一些生存手段的需要。针对不同的老年人问题是不同的，参与的方式也是不同的，另外一个，老年教育应该一是种终身的教育，不仅仅是针对老年人的，对于一般人群而言也应该为自己的老年阶段储蓄知识、健康，增进对老年人和老年阶段的了解。在我国开展老年教育，在城市和农村很不相同。对于解决老年阶段面临的问题，老年教育起到的作用也不一样，只要是作为一种参与的方式，都会对老年人的健康起到促进的作用。

　　[april]：流脑已经多年没有大流行，怎么突然今年又卷土重来？与我们对公共卫生的忽视有关系吗？

　　【景军】：我个人认为作为一种流行病的流脑还不能被说成是卷土重来，因为这位网友说是爆发，南京看到现在死人是5个，还没有爆发的规模，也不能说是卷土重来，当然这里面有一个预防的问题，就是关于流脑疫苗，这个已经多年不打了，而且今年在南京看到的流脑是一种新的亚型，而这种亚型我们国家原来用的疫苗不是针对这种病毒亚型的，这是一种技术性的问题。我个人认为现在说流脑卷土重来，而且说是爆发还太早。这位网友提出的问题还是有意义的。就是说我们国家自从80年代到现在，我们的卫生制度的工作中心确实发生了变化。在80年代之前我们提出的口号是预防为主，虽然这个口号在今天还是在医务界和卫生部门在提着，但是从投资、人力资源调配和各种资源的角度来看，我们卫生制度的重点已经放在治疗上了，可以从资源分配上就可以看到。第一个资源分配就是我们国家80％的卫生资源放在城里，而在城里全部的卫生资源是放在大城市，在大城市里又是用于高档和大型的医院，能够享受这些卫生资源的人是社会上比较成功的人士，而恰恰在社会的弱势群体中，卫生服务的可及性对他们来说是非常低下的。 所以我个人认为，流行病防治问题还是应该作为我们国家卫生工作的重中之重。

　　[没一句正经]：请问嘉宾：据说中国每年自杀成功的人多达30万，您认为这表示了什么问题？

　　【陈功】：我觉得可能一个方面跟我们的人口的规模大有关，尽管可能是一个非常低的发生率，但是从自杀成功的规模上来说，表现得很大。另外一个方面，跟我们的社会转型和社会压力有关系。自杀应该说有两种促成的因素，一个是在现实里面生存的压力，另外一个就是精神的需求。生活的压力跟缺少普遍的生活保障有关，而精神的需求有两个，一个是健康等方面的因素导致的精神上的痛苦，失去生活了勇气。另外一个是由于避免给周围的亲人带来更多的负担，是一种利他性行为。还有一种是精神上没有依托或缺少信仰，容易对周围环境产生一种绝望的感觉。

　　[撒哈拉]：Marcel Drulhe：您的表达逻辑性很强，你认为人生命的长短主要取决于医学因素还是社会因素。如果是社会因素，主要是政府的责任还是个人生活习惯的改变？ “发达国家中人的生命周期的延长是不应只被归结为医疗技术上的进步和医疗系统的发展的，不同的发病率和死亡率是与职业和生存的一般的条件状况相联的。 ”——Marcel Drulhe

　　【马塞尔·德律雷】：Merci de votre compliment En ce qui concerne l'allongement de l'espérance de vie, nous savopns aujourh'dui que le r?le du système de soin est réduit: plusieurs études montrent qu'il contribue à cet allogement entre 10 et 25%. L'essentiel est donc apporté par un meilleur fonctionnement social. D'une part, par tous les dispositifs juridiques et sociaux qui contiennent la démesure du travail (horaires de travail excessivement longs, cadences trop élevées, exposition a des produits dangereux, par exemple l'amiante, etc). D'autre part, par une meilleure rationalisation de l'environnement urbain (meilleur confort des logements, meilleure urbanisation qui permmet aux citadins d'avoir accès à toutes les commendités d'hygiène: eau potable, drainage des eaux usées, produits de netoyage- et qui leur permmet aussi d'avoir un environnement en sécurité: empécher toutes sortes de violences destructrices). Enfin, par une éducation à avoir des comportements qui préservent nos ressources individuelles de santé. 关于期望寿命的延长问题。我们现在知道医疗制度的作用下降了： 有几个研究报告表明，医疗制度对延长期望寿命的贡献只有10-25%.主要的是靠一个较好的社会运转系统。一方面，是靠社会和法律制度的保障，包括对劳动的监督（即超量劳动时间和超强度劳动，以及危险劳动环境等等）。另一方面是靠城市环境的优化（即让所有居民都可以享有的舒适住宅、优良的城市化管理：饮用水和排水系统以及清洁卫生用品，同时让他们享有一个安全的环境：防止和避免一切破坏性的暴力）。最后也靠教育来保证个人的卫生资源。

　　[大刺猬]：景军先生，每年死于煤矿事故、车祸的中国人口要上百万，这不比流行病死得多？

　　【景军】：名叫大刺猬的这位网友，其实提了两个问题。第一个问题是一个质疑问题，就是每年煤矿事故和公共交通事故所造成的中国人的死亡率比流行病所造成的死亡率还要高？第二个问题是如何理解生活压力和生活质量的问题。 第一个问题很好回答。我们今天谈的是卫生与健康问题。我很难想象煤矿事故和公共交通事故属于卫生问题，它涉及人的健康，因为涉及到人的生命，但这不是卫生问题。 第二是如何理解生活压力和生活质量，这是一个非常好的问题。回顾起来，中国社会从1985年城市改革以后，农村从70年代末期农村改革之后，人们的生活质量如果以钞票和营养所吸收的热卡方面，一个是消费能力，一个是保持身体能够持续发挥作用的能力，从这两个方面来说，无疑中国人都是有所提高的。中国人的消费能力在不断提高，中国人的营养水平也是在提高的。但是在这两个前提之下，可能这就是物化的。也就是说，你手里攥着钱，嘴里能够吃到好的东西，但是并不意味着生活质量是提高的。有人还会说，在吃的好的情况下，和你手里攥着钱，有钱花的前提下，一个人的生活质量未必能够得到提高。因为我们生存在一个什么样的社会里呢？我们是生存在一个必须有公共空间的社会，而且这个公共物品和公共空间的质量会影响到一个个体，也就是说，你是一个百万富翁也好，还是一个打工者也好，你走到街道上之后，你所呼吸的空气，这个空气对你来说，它不管你是一个富有的人，还是一个穷人。好的空气质量对富人和穷人来说都是有好处的。而恰恰是公共物品和公共空间的质量在个人性的物化生活质量提高的时候反而有所恶化。 另外一个问题，我们清华大学在山东农村作过一个调查，就是中国农民生活满意度的调查。当时有一个妇女说得特别好。她说：60年代的时候没有吃的，但人们的思想好，到现在人们有吃的了，但是思想不好，精神压力大。她所提出来，人们的思想回到60年代，生活质量保留在现在。这个回答说明一个什么问题？说明仅仅是物化的生活质量是不够的。因为我们于是一个比较好的公共空间，我们需要一个比较好的文化氛围，我们需要一个比较好的道德秩序，恰恰是在这些方面我们做得并不一定比可衡量的经济发展做得好。换句话说，我们在前十几年内，一直是以“发展是硬道理”作为我们的基本决策依据，而这里所指的发展原来主要是指经济发展，自从中央提出“科学发展观”之后，实际上这种发展观是包含社会发展观的概念，不是一种单纯的靠经济指数来衡量发展的思维方式。

　　[没一句正经]：中国自杀者中女性多于男性，这是个中国特色。你有什么看法？

　　【陈功】：一方面自杀者中女性多于男性，确实是中国的一个特色。我认为主要的原因有：女性处于社会的相对弱势地位，感受到的社会压力和生活压力都比男性要大；另外一个，女性存活的时间比男性长，老年人中女性，尤其是高龄老年人中主要是女性老年人。还有一个方面的原因是，现在的社会生活中，人际关系的改变和相对淡漠，女性的倾诉的对象缺少，负面的心理难以得到消除。我国尽管平均预期的寿命有了很大的提高，但是健康的预期寿命并不尽如人意，尤其是女性带病生存的时间是很长的。这些方面都对于女性的自杀率起到影响作用。

　　[没一句正经]：既然中国已经进入盛世，为什么中国政府不向每个贫困的公民提供最基本的医疗保障？

　　【景军】：这位网友的问题很有意思。今天我来人民网的时候，还看到公共汽车上有这么一个标语“中国盛世，世界太平”，而且平时在电视节目中也经常表现出一种太平盛世的姿态和主题，我们很难说我们中国进入了盛世的时期，中国还是一个发展中国家。我们也没有一位中央领导、国家领导人向世界宣布中国社会进入了一种太平盛世阶段。这种太平盛世的谜思和谎言是媒体，尤其是想赚钱的媒体所创造出来的。 也就是说，我们国家不可能把所有的公民卫生负担全部扛在自己的肩上。现在我们国家的卫生支出占GDP的5.3％，老百姓自己负担的比例是60％，政府负担的比例是39.4％，从这个比例来说政府的负担是比较小的，发达国家是27％和73不能的比，转型国家，比如像欧洲国家，个人负担30％，政府负担70，世界平均个人38％，政府负担61点多。所以我们国家在卫生公平上，如果要进一步提高卫生的公平性，确实有待于政府在卫生的投入上加大。比如说，我们国家在卫生政府支出只占GDP5.3％，我们要把这个比例稍微提高一下就对老百姓有很大的好处了。发达国家中，占GDP8.5％，世界平均5.7％，提高一个百分点是了不得的事情。 我看到您的问题，我觉得这个问题非常有意思。但是我觉得应该这样说，政府对公民的健康是要负责的，这是对的。但是从全世界的范围来说，即使是发达国家，我刚才也说了，政府能够负担的也仅仅是73％，也就是不是全部都要负责。我现在所说的，中国还是一个发展中国家，不可能承担到70％的比例上。

　　[曾点]：陈功博士你刚才说人的自杀中有一种因素是利他行为。你这样总结有没有可能从客观上起到鼓励一些陷入困境人的人采取自杀的作用？ 第二个问题：你怎样看到安乐死，安乐死应该是人自主生命的一种选择，有助于维护生命的尊严，为什么推行安乐死的进程这么难呢？

　　【陈功】：我陈述的是一个事实，在现实生活中，确实有一些重病缠身的人采取极端的措施结束自己的生命，一方面是为了结束自己的痛苦，另外一方面也是为了结束家人的痛苦。这表现出来就是一种利他的倾向。 第二个问题，从个人而言，人有生的权利，也有死的权利，自杀或者是安乐死都是个人的一种选择。这毫无疑问。但是从社会的角度上看，尊重人的生命权和保障人的生命权，都是非常神圣的。安乐死最困难的就是，怎么样区分这是个人的意愿选择的结果，或者是个人意愿真实的表达。尤其在人口老龄化条件下，有很多的情况下都是失去了个人的意志的老年人，对此，许多政府都采取了非常谨慎的态度。

　　[全听半信]：嘉宾：问一个医学社会学相关的问题,在八十年代前中期，医疗行政部门还在为“看病难，住院难”发愁，因此采取了新建医院，扩大医院床位规模的举措。 可是没几年，随着医疗体制改革，突然发现这是一个错误判断，公费医疗造成了看病难，住院难的虚假信息。那么，你们作为研究人员，如何避免判断失误？ 如何判断现在的医疗状况？ 过去的“看病难、住院难”和现在的“看不起病，住不起院”有何区别？

　　【景军】：20世纪80年代，中国社会确实存在着“看病难，住院难”的问题，而且还有一个“手术难”的问题，还有一个医务人员收入低，医院发展缺乏资金支持的问题。所以当时我们国家政府开始推行医院的改革，结果改革有一个未预结局的出现，就是它随之出现的问题是为了解决收入低缺乏发展资金的问题，我们医务人员出现了开大处方的问题，为了解决“手术难，看病难”的问题，我们出现了大肆进口高新仪器，为了解决缺乏发展资金问题，我们出现了医院乱收费的问题，医院和药厂之间的药品转交过程中的回扣问题，同时还出现了医务人员和患者之间的红包问题，最严重的是我们出现了医药费不断的上涨和医德的下降问题。 2001年的时候，党政领导机关把医药行业列为预防职业犯罪的八大重点之一，包括金融、国企、海关、税务、建筑、司法、工商、医务部门。另外2001年国务院体改办作的一个城镇居民社会心理分析调查报告中，也可以看到老百姓对看病住院问题的担心，在排序的时候，老百姓把自信的担心排序的时候第一个的是下岗分流，第二是子女就业，第三是工资收入，第四是住房，第五是住院，第六是养老。也就是说，在担心的时候，首先可以看到担心问题的排序情况，工作是首要的，第二是自己的孩子，还要有地方住，在基本保障完了之后，马上想到的是住院和养老问题，这是城镇居民的几大担心之一。 这个担心完全是有依据的担心。因为我们国家从改革开放之后，就要医疗市场化，所谓医疗市场化就是在医院也好，行医的方式也好，瞄准的是消费者，也就是说，有支付能力的病人。所以在这种思想指导下，出现人得了病之后不去看病，就是未就诊现象。1993年和1998年我们做了两次卫生服务调查，发现1/3的患者由于经济困难而没有去就诊。未就诊率日益升高的问题，不仅仅影响到中国的农民，也影响到中国的城市居民，尤其是那些不景气的企事业但为的职工、失业职工及其家属，这些人首当其冲。 所以和当年的“看病难、住院难、手术难”以至于今天的不敢看病，看不起病，这两类问题有质的区别。造成这个的原因主要是医疗费用的上涨，比如我们国家1989年到2001年之间，这是我们国家经济发展非常快的时间。城镇居民平均收入增加了544％，农村居民也增加了393％，但是与此同时，诊疗费和住院费分别增加965％和998％。也就是说，这种医疗费用的增长是城市居民平均收入的一倍，是农村居民平均收入的两倍。你的收入虽然提高了，但是医疗费用的增加，远远超过你的收入水平。所以在这种医疗费用不断上涨的情况下，就出现一个严重的卫生公平问题。

　　[没一句正经]：自杀女性的大部分是农村人口，而且年轻人居多，您如何解释这一现象？

　　【陈功】：农村处于一种比较快的转型过程中，通常情况下，传统的角色对女性的要求比较严格，而传统和现代意义上的观念在年轻女性身上表现的冲突更为明显。而女性的社会经济等各个方面的地位相对于男性来说处于弱势，这对于女性的压力来说更大一些。

　　[april]：各种问题吓得老百姓什么都不敢吃了，教授认为政府和社会应该如何解决这个问题？

　　【马塞尔·德律雷】：La question sur l'allimentation me petmmet de prolonger ce que j'ai dit à propos des comportements individuels. J'en profite pour dire que je suis largement d'accord avec mon collègue de Bekin, Porf. Chen que je salut cordialement. En effet, il est important que l'Etat garantisse une certaine qualité allimentaire, par exemple à travers une agence publique du contr?le de la qualité de l'allimentation. Par ailleur, il doit divulguer les informations disponibles pour apprendre aux citoyens les meilleurs comportements en matière allimentaire en puisant dans les connaissances scientifiques (gestion des lipides et des graisses, de l'absorption d'alcool, etc.). Mais il convient de tenir compte également de ce que peuvent nous apprendre les sciences sociales pour ce qui est du conteste de l'alimentation: le r?le des reaseaux de sociabilité est très important ( il favorise par la pression sur les individus qui le composent la conformité à des normes du groupe d'appartenance, et ces normes ne sont pas toujours hygèniques: par exemple, dans des reaseaux de travailleurs qui font surtout appel à la force physique il est souvent admis qu'il faut s'alimenter avec une nourriture lourde qui tient au corps (féculents, graisses), alors que l'on devrait selon les règles de la diététiques prendre des repas plus légers avec un équilibre de vitamines.) 谈到食品问题我可以接着谈一些个人行为的问题。首先我说明我基本上同意北京同行的看法，向陈教授致意。实际上，国家应通过食品质量的共公监督机构来保障食品卫生。此外，国家应该向居民广泛宣传有关食品卫生的正确行为，以及科学知识（如对脂肪类的摄入、饮酒等等），同时最好考虑到与食品有关的相关社会科学问题：社会群体问题是很重要的（通过对个人施加一定的压力有助于他们遵守所属社会群体的行为规范，而这些行为并不总是卫生的：如在一些劳动者群体中普遍认为要吃一些油腻的食品才有利于身体，而实际上根据食品卫生来说，应该吃一些清淡和维生素平衡的食物）。

　　[你是风儿我是沙]：法国嘉宾：请问您对中国处理SARS危机的看法。在应对全球性流行病方面，国际社会还应该怎样协调行动？

　　【马塞尔·德律雷】：La crise du SRAS a pu monterer au gouvernement chinois et à toute la société que tous les problèmes de santé ne pouvaient pas rester dans le domaine privé comme on le croit très souvent: ils doivent être mis sur la place publique sans honte et sans craindre que ce soit un élément de vulnérabilité pour les relations internationales. Au contraire, cela permet d'approfondir les connaissances épidémiologiques et de bénéficier des connaissances internationales. L'enjeu est de reconnaitre la question des circulations épidémiques toujours possibles pour les traiter en toute solidarité. SRAS危机向中国政府和所有社会表明卫生问题不仅仅是个人问题，应该将它毫不犹豫提到共公卫生领域，并且不要怕它会影响国际关系。相反，这样做会加深对传染病的认识，有助于得到国际方面的经验。关键是要承认传染病的流行可以通过合作得到解决。

　　[曾点]：谢谢陈功博士的回答。安乐死是一种人生走到尽头的更文明的“自杀”行为，您同意吗？ 你说安乐死难以实行的原因是很难确定这种选择是否是个人意愿。其实，自杀的利他行为中是完全自愿的选择还是不得已而为之也是很难确定的。自杀作为个人行为他成功了，但是安乐死应该是一种人生走到尽头的更文明的自杀行为，应该尽快提倡，减轻大家的痛苦。所以，应该建立一个科学的判定每个具体的人是否已经走到生命尽头的科学系统，你同意吗？

　　【陈功】：我同意，但是这种科学系统很难建立，我觉得我们的目标，更多的应该集中在怎么样缩短人的非健康寿命，真正能够做到无疾而终，用一种更积极的态度来看待人的生命。

　　[曾点]：一个和谐发展的社会，应该是教育、医疗、居住资源共享，公益设施完善的社会，在我国目前情况下，应该通过加强公益设施建设，让全民享受社会文明，增加免费的公共活动和娱乐空间。然后在国家实力更强时，逐步实现对公民的免费教育和医疗。这有没有可能实现？

　　【陈功】：有可能，这本身也应该是我们的一个目标。

　　[没一句正经]：Mais y a des enjeux politiques qui passent devant. 也有一些政治问题应该优先考虑。

　　【马塞尔·德律雷】：Oui, bien s?r. Mais le gouvernement chinois ne peut pas ne pas prêter la plus grande attention à ces enjeux de santé publique, au risque de susciter des mouvements des revendications dans la société civile, qui attend de ses gouvernants une bio-politique de sécurité et de protection sanitaires. 当然是的。但是中国政府不能对这些共公卫生问题给予更大的关注，因为他可能刺激民众提出更多的要求，因为民众可能期望政府拿出一个卫生安全保障政策来。

　　[没一句正经]：请问法国嘉宾：您对世界上最大的吸烟国中国有什么建议？

　　【马塞尔·德律雷】：Je ne sais pas si la Chine est le pays où il y a proportionnellement le plus grand nombre de fumeurs, mais le tabagisme reste un grand problème de santé publique parce qu'il favorise beaucoup de pathologies létales. On sait qu'il ne suffit pas de faire des campagnes de prévention pour inciter les fumeurs à arrêter leur consommation de tabac, il faut aussi créer les conditions sociales favorables à cet arrêt: on sait que des conditions de vie très denses, très soumises à urgence et très stressantes poussent à la consommation de toxiques dont le tabac. 我不知道中国是否是按比例算吸烟者最多的国家，但是吸烟问题是共公健康的一个重大问题，因为它是一个致病的因素。我们知道仅仅做一些禁烟的宣传是很难让他们停止吸烟的，还必须创建一些有利的社会环境：我们知道拥挤紧张的生活条件常常是引起忧郁症并导致吸烟和吸毒的原因。

　　[april]：Professeur Marcel Drulhe, what do you think of the health problems in the tsunami-hit area at the Indian Ocean? What is the most urgent? 德律雷教授，您对海啸在印度洋引起的卫生问题怎么看？什么问题最迫切？

　　【马塞尔·德律雷】：L'enjeu , le plus urgent est de parer à la diffusion d'épidémie en contr?lant au plus vite les conditions minimales d'hygiène et en apportant les éléments indispensables pour éviter les maladies de carence chez les enfants et les jeunes. C'est une réponse très générale visant à faire face aux problèmes les plus immédiats, mais c'est aux gouvernements de chaque pays en collaboration avec les organisations internationales et avec les ONG d'évaluer au plus près les situations pour répondre immédiatement avec le plus de justesse et d'envisager des solutions durables à plus long terme en particulier à travers les programmes d'éducation de reconstruction et de développement durable. 关键问题是防止传染病并保证最低的卫生条件，并且提供必须的物资以避免在青少年中发生传染病。这只是一个对紧急问题泛泛的回答，但这要靠各国政府和国际组织以及非政府组织的合作来作出评估才能对此拿出一个长远的解决办法。还要借助于重建教育和发展计划。

　　[蓝色理想]：请法国朋友介绍一下贵国的医疗保障体系好吗？

　　【马塞尔·德律雷】：[马塞尔·德律雷]:L'enjeu , le plus urgent est de parer à la diffusion d'épidémie en contr?lant au plus vite les conditions minimales d'hygiène et en apportant les éléments indispensables pour éviter les maladies de carence chez les enfants et les jeunes. C'est une réponse très générale visant à faire face aux problèmes les plus immédiats, mais c'est aux gouvernements de chaque pays en collaboration avec les organisations internationales et avec les ONG d'évaluer au plus près les situations pour répondre immédiatement avec le plus de justesse et d'envisager des solutions durables à plus long terme en particulier à travers les programmes d'éducation de reconstruction et de développement durable. 关键问题是防止传染病并保证最低的卫生条件，并且提供必须的物资以避免在青少年中发生传染病。这只是一个对紧急问题泛泛的回答，但这要靠各国政府和国际组织以及非政府组织的合作来作出评估才能对此拿出一个长远的解决办法。还要借助于重建教育和发展计划。

　　【马塞尔·德律雷】：à un rapport serein à la mort. Dans les sociétés rurales et traditionnelles la mort est prise en charge par toute la famille elle-même soutenue par la communauté villageoise. Avec le développement de sociétés industrielles et urbaines, c'est la solitude des mourants qui devient la tendance principale parce que l'entourage n'a pas re?u de transmission culturelle adéquate pour l'accompagement des mourants qui suscitent surtout la peur et la crainte autant que la souffrance et la compassion. En Occident, les systèmes de soins ont développé des unités de soins palliatifs qui soulagent la douleur si elle existe et assurent un soutien psychologique pour permmetre à l'agonisante de faire le deuil de sa vie et à son entourage d'amorcer la séparation avec cet être cher qui disparait. Cela suppose des compléments à la formation professionnelle des soignants. Par ailleurs, il existe en France des assciations (des regroupements) de bénévoles qui acceptent de se former avec des spécialistes de sciences humaines et sociales pour soutenir les familles qui ont un mourant à domicile. Enfin, les médias en particulier la télévision programment de temps à autre des emissions grand public pour aborder les questions difficiles et douloureuses de la mort, ainsi que pour donner des informations sur les dispositifs et associations auxquels on peut recourir dans ces situations. 关于平静死亡教育问题。在传统和农村社会里死亡的痛苦是由家庭以及乡村来承担的。在工业和城市社会发展之后，死者的狐独成为主要问题，因为其亲属没有得到相应的文化知识以便陪伴死者，相反后者常引起恐惧。在西方，临终关怀制度较发达，可以减少死者痛苦，并在心理上保证死者和其亲属的平静告别。此外，在法国还有一些志愿者协会（有人类学专家和社会学家组成）支持死者家属。最后，媒体尤其是电视拿出时间向公众解答一些有关死亡的痛苦和困难的问题，并向他们提供有关协会的信息。

　　【陈功】：曾点网友，谢谢你的祝福，谢谢你的问题，谢谢你的参与！也给各位网友拜个早年！

　　[屋大惟]：景先生，在AARS流行上你们为国家提供过什么建设性意见？人们的个人卫生安全意识经过SARS提高了吗？

　　【景军】：我想这位网友提的问题所提到的“你们在SARS流行期间为国家提供哪些建设性的意见”，其中“你们”是指我所工作的地方吧？或者是我所知道的作同一范围的研究的同事们。 首先以清华大学为例，清华大学在SARS期间作了几件有利于防治SARS的事情。 第一件事情就是清华大学做了一个SARS病流行的预测，根据国际上流行病预测的模式，利用我们学校的数学家、社会学家、生物统计学家的集体力量，对北京市SARS流行状态进行了基本预测。重点是找SARS病新的感染的拐点，所谓拐点就是下降的点是在什么时候能够找到？时间和人数？我们找到的时间和人数都是比较准的，大概差几天吧，就是什么时候北京市的人数会降到10人以下，清华大学小组做的预测很快交给北京市政府，大概只差了几天。 另外，我们分析了一部分SARS病人的住院卡，我们很快发现一个问题，误诊的时间和死亡率的相关性。这是一个很简单的道理，误诊之后死亡率是很高的，但是有多少SARS病人和疑似病人这个数字是不清楚的，我们很快用计算机统计出来之后，向北京市政府提出加大隔离和观察力度的建议，这个也是很重要的。 第三做了流行病学的危机管理。由清华大学的几位教授把流行病的爆发作为公共危机进行处理，在一些技术性的步骤和理念作了一些危机处理方面的政策建议，这也是直接针对中央所作出的建议。 还有，SARS期间，我们也暴露出来一些官员在面对公众和面对媒体的时候，不太具有发言人的技巧。清华大学新闻学院对SARS期间的新闻发布会和媒体报道作过一些内容和技巧上的分析，其目的就是能够提高政府官员在公众场合尤其是新闻发布会的场合，与媒体和公众交流的技巧。 就我个人而言，我自己认为，这里最重要的一个贡献就是，大家的参与，使原来许许多多的人认为是疾病问题，而现在使大家认识到这是一个社会问题，而不仅仅是医学问题。

　　【景军】：时间快到了，谢谢大家的参与和讨论。

　　【陈功】：非常高兴来到这个论坛，也非常高兴能够和大家有一个互动的经历。希望我们能够经常有这种交流的机会。祝各位网友新年快乐，身体健康，精神愉快！

　　【马塞尔·德律雷】：Sur la question pourquoi l'Etat chinois ayant l favoriser le dévelopopement économique n'a pas créé une forme de protection sociale? Il est impossible d'y répondre directement car cela relève de délibérations et de décisions politiques auxquelles nous n'avons pas accès étant donné l'opacité du régime politique chinois. Mais je peux ajouter ceci: on sait que la croissance de la richesse d'un pays va en général de pair avec une augmentation de l'espérance de vie de sa population; mais on sait aussi que le bien être des membres d'une société, leur bonne santé est une condition indispensable de la croissance économique. C'est ce qu'on appelle un cercle vertueux. Donc pour que la bonne santé soit au rendez-vous pour le développement il revient à l'Etat de trouver des solutions pour assurer la sécurité sanitaire des citoyens. Il a le choix entre trois principales solutions: 1, une solution libérale visant à inciter les entreprises à distribuer suffisamment de revenus pour que leurs salariés en consacrent une partie à prendre et à payer des assurances contre les risques maladie, vieillesse, etc. (l'Etat n'offre de filet protecteur que pour les situations les plus extrèmes). 2, Ou bien il choisit des solutions plus humanistes: ce peut-être une solution comme la France, l'instauration d'une assurance sociale obligatoire payée par les entrepreneurs et les salariés en proportion des revenus de chaque salarié. 3, Ce peut-être une solution comme en Grande Bretagne: l'Etat augmente les imp?ts sur les revenus pour assurer à tous les citoyens l'accès à des soins médicaux à travers un systèmes de soin pris en charge collectivement, tout en laissant la possibilité aux citoyens qui le souhaitent d'avoir accès à un marché libre mais payant de soins médicaux ambulatoires et h?spitaliers. La première solution (libérale) est celle des Etats-Unis: on sait que c'est le pays qui consacre la plus importante proportion de sa richesse à la santé alors qu'il est seulement au 24em rang mondial, quant à l'espérance de vie sans incapacité. Les pays occidentaux qui ont choisi l'une des autres solutoions garantissent une santé plus équitable à leurs citoyens. 无法直接回答这个问题，因为这是一个我们无法知道的政治领域的问题，由于中国政治制度的不透明。但是我可以补充说明：一个国家的财富是于期望寿命值一起增加的;我们也知道社会成员的福利和健康是经济增长的必要条件。这叫做良性循环，因此为了让健康发展协调起来，国家应该为公民建立起医疗保障体系。国家有柜三个选择：一，鼓励企业增加职工的收入，以便他们支付医疗和养老保险；2，或者选择最人道的办法，就象法国那样由企业雇主按比例支付建立基本医疗社会保险；3，这也可能象英国那样：国家增加对纳税人的税收，以便集体承担医疗保险，同时让他们能够自由的选择医疗机构。 第一办法是美国的：人们都知道这是对医疗卫生体系按比例算付出最多的国家，而他的人均期望寿命值在世界上仅排在第24位。西方国家选择的另外两种解决办法比较公正的解决了公民的卫生问题。

　　【马塞尔·德律雷】：J'ai été très heureux avec mes collèques chinois pour animer ce forum. J'espère qu'il contribuera à l'améllioration de la santé du people chinois et au développement démocratique de sa prise en charge. Merci à tous les internautes pour leurs questions pertinentes et ? combien importantes pour la santé publique. A une prochaine fois! Au revoir et longue vie à tous!!! 我希望它有助于中国人民健康改善和医疗保险的普及。谢谢所有的网友和他们的提问，这些问题对公共健康都很重要。下次再见！祝各位长寿！