三农政策不能够见物不见人。开发农村人力资源，让农村劳动力升值，才是解决三农问题的根本。我两年以前去日本，见到一个在全世界很有名的发展经济学家，他写了一本《日本如何追赶美国》的书，其实这个书的结论只有一句话：教育的追赶一定要优先与经济的赶超。100年以前，日本人的平均受教育年限只有美国的20％，现在已经相当于美国的95％。我们国家现在农村15岁以上人口的平均受教育年限只有7年多，比发展中国家的平均水平要高，但只相当于美国100年以前的水平，日本45年以前的水平。我们不能老是跟非洲比，政府一定要以父母之心来办教育，一定要把开发农村人力资源作为解决三农问题的一个根本，首要的是要加快实行免费义务教育，要让所有新进入劳动力市场的劳动力平均受教育年限达到12年，否则我们谈不上追赶，如果劳动力都长期这么廉价，农民怎么富起来呢？ 　　　　　　　　——国务院发展研究中心农村部部长韩俊

　　【韩俊】：各位网友晚上好，今天晚上很高兴来到这里，就三农问题与大家进行交流。

　　[威震天]：农业税究竟对国民经济的贡献有多大？什么时候废止农业税？

　　【韩俊】：今年已经有25个省宣布免征农业税。今年农业税的总额估计不会超过150亿元。去年的财政收入已经高达26000亿，农业税在整个财政收入中的比重已经微乎其微，可以说已经完全具备了取消农业税的条件。明年农业税就会全部取消。

　　[安全出口]：农民看病难，上学难，没有退休金，没有公费医疗，关于建立农村社会保障，政府有何规划？

　　【韩俊】：当前正在推行新型农村合作医疗。新型合作医疗严格来讲还不算是一种医疗保障制度。对于得大病的农民来讲，会有一定的作用。但是保障水平仍然很低，农民的医疗负担仍然很重。每个农民用人均30元的资金不可能真正解决农民看病难的问题。现在一些地区在探索建立农村最低生活保障制度。在低保方面，城市已经做到了应保尽保。农村还刚刚开始。农村养老保险现在参保的农民有6000万。但领养老金的农民只有不到200万。目前农村养老保障制度在制度设计上缺陷非常明显，是很难持续的。我们国家在今后一段时间里，城乡社会保障制度的差距仍然是很大的。这是造成城乡差距扩大的一个重要原因。

　　[世界是矛盾的 斗争是矛盾的体现]：是否考虑给农民提供免费的医疗和教育呢？

　　【韩俊】：医疗和教育是农民当前最为关心的两个问题。关于医疗问题，我们最近在全国调查了100多个村庄。农民患病住院率低，看不起病的问题仍然非常突出。根据调查，有1/3的农村妇女仍然是在家生孩子，有80％的农村人是病死在家里。农民得大病一次的住院费用高达7000元钱，相当于一个三口之家一年的收入。因病返贫，因病致贫的问题是非常普遍的。农民每年的人均医疗支出大约是200元，所以说现在看病完全免费还难以做到。但是应该尽快建立一种覆盖面比较宽的医疗保障制度，要保证农民不至于得了大病以后在家等死。大病是农民无力承担的一种风险。现在财政的支出力度还是不够。
　　教育问题，现在根据教育部的数据，政府的投入已经占到了80％以上。对这个数据我们应该看到，政府教育投入还是低水平的，远远不能满足需求。教育方面城乡的差距是巨大的。城市基本普及了高中阶段的教育。农村初中升高中的比例只有28％，中国目前已经具备了在农村地区实行免费九年制义务教育的国力和财力。我们周边一些人均GDP只有我国1/3的国家都实行了义务教育。我们应该走得更快一些。希望在两年之内能够完全解决这个问题。

　　[大汉小民]：一家县级医院每天收入是多少？老夫前几天去陪人看病，做一个CT250元，一个小时内，仅CT就做了12个。

　　【韩俊】：根据我掌握的资料，北京市的医院有1/3的收入来自卖药。县医院50％到60％的收入来自卖药的收入，乡镇卫生院高达70％到80％，村里的诊所也主要是靠卖药来赚钱。从全世界来看，都存在诱导性消费的问题。在我们国家由于医和药不分，这个问题更严重。我每次去医院，医生知道我享受公费医疗，我回来的时候都有去超市的感觉，大包大包的给你开药。有的人戏称过去医生是“白衣天使”，现在变成了“白狼”，这个问题实际上是医疗制度造成的。现在有60％的农民得了病不去看病，城市有40％的人得了病不去看病。我们国家社会不公在医疗制度方面表现仍很突出。我非常同情你做了12个CT，希望你的病能够真正看好。

　　[醒来方知是梦]：一号文件关注了农业增产、农民增收、农村稳定的问题，有限的转移支付，如何化解沉积的债务？

　　【韩俊】：根据农业部三年以前的调查，乡村两级债务高达3000多亿元，平均每个乡是400万，每个村20万。对这个问题我们也做过很多调查。债务形成的原因很复杂。有相当一部分是“普九”造成的。有一些债务是用来交了农业税，我前几天收到一个农民的来信，信里反映，前几年因为一部分农民不交农业税，村里就向有钱的农民借债，向乡里交农业税。这一个村大约就20几万元钱。这种情况在很多地区是非常普遍的。现在取消农业税了，农民向村里要钱，村里毫无办法。有一些债务是为了发工资，有一些债务是因为发展乡镇企业。债务问题这么复杂，很难一下子解决，有些债务将来恐怕要由财政承担起来了。否则，对社会稳定也不利。

　　[风火轮]：农业税减免后乡镇政府的收支平衡失调，支撑农村各项事业发展的开支问题如何解决？

　　【韩俊】：现在有一句口号很响亮，就是“要让公共财政的阳光普照农村，让公共财政的雨露滋润亿万农民”，过去农村的社会事业，特别是教育，主要是靠农民。取消农业税以后，必须要建立公共财政体制，国家财政支出要大幅度向农业、农村和农民倾斜。

　　[爱党爱国爱集体]：嘉宾，我们知道到目前许多农民收入的主要来源还是到城里去打工争的钱，而现在许多城市却提出限制农民进城的措施了，要搞什么“准入制”，您认为这合理吗？

　　【韩俊】：现在的提法是，以工支农，以城带乡。以工支农，实质就是要调整国民收入的分配格局，加强财政对三农的支持。让各种公共服务更加深入农村，惠及农民。
　　以城带乡，实质就是要为农民进城创造更多的就业机会，并创造一种让农民能够进得了城，又能够在城里留得下的制度环境，我们2003年的城市化率为40.5％，今后十五年左右，将是中国城镇化加快发展的时期。估计将会有两亿以上的农民，由农村转入城市，所以说城镇化是解决三农问题的根本出路。但现在存在的一个问题就是农民工的实际工资水平十几年没有变化。进城以后几乎没有任何社会保障，他根本没有办法融入城市。

　　[巴理]：能否把农村的土地分给属地农民个人所有，以免强权借开发而低价收购掠夺。

　　【韩俊】：现在我们国家城市和工业发展每年大约要占用农民的两到三百万亩耕地。这些地大部分分布在城市郊区，按一个人一亩算，一年大约有两三百万农民失去土地。现在失地农民的总数估计在四五千万人。国家统计局去年作过一个典型调查，失地农民有42％生活水平下降。有人说这些农民“种田无地，就业无岗，创业无钱，社保无份，告状无门”，失地农民问题对社会稳定的影响比下岗工人还要大。地方政府低价征用农民的土地，也获得了巨大的利益。现在大家都比较关注低价征农民的地，高价获利的问题。其实根据我们的调查，土地政策方面更大的一个问题是，低价征得农民的土地，用很低的价格，甚至是零地价（现在已经不允许）出让给企业，这造成了大量的土地浪费，也造成了严重的腐败。高价出让的土地目前大约占20％左右，这块对农民确实不公平。根据我们的一项调查，在土地出让价格当中，给农民的补偿大约占6％，各种税费大约占7％左右，把地由生地造成熟地的造地费大约占13％，其余的全是净收益。所以说当前三农问题矛盾最突出的是土地问题，尤其是非农占地，现在政策应该说目标是比较明确的，要公平的补偿农民，由集体土地转为国有土地部分是一个平等的产权交易过程。集体土地确实是一种不完整的，一种产权主体缺位的产权制度。有很大的弊端。我的建议是要给农民真正的土地物权。要让农民感觉到自己是土地的主人。只有土地定权，农民才能真正定心。

　　[屋大惟]：我感到各省取消农业税好象在比赛似的，有作秀的嫌疑，你认为应该怎样提倡做实功而不做虚功？

　　【韩俊】：农业税绝不是一免了之。在取消农业税方面，各个省互相比赛、互相攀比对农民是好事。我希望在取消农业税以后，各地在实行免费义务教育，解决农民看不起病等方面也展开比赛。这样农民就高兴了。

　　[世界真奇妙]：购买农民土地用于非农用途，每亩不得低于二十万元，这应该成为一个国家政策，有利于保护耕地？

　　【韩俊】：现在我们国家非农建设用地有三种用途和三种处理方式。
　　第一种方式称之为行政划拨，主要用于公共事业和公共基础设施，这块价格是比较低的。
　　第二种方式称之为协议出让，主要用于工业用地和高科技用地，这块出让价格也很低。有很多地方是倒贴在出让。
　　第三种方式称之为招标、挂牌、拍卖，主要用于房地产用地和商业用地，这块的价格一亩地可以高达二三百万元甚至上千万元。
　　地方政府经营土地，主要是从第三种类型里面获利。现在高速公路用地一亩地的征地费用大约是5000元钱。其他用地征地价格大约是二三万元钱，高的也不过是四五万。土地价格确实太廉价了。我赞成提高征地价格，20万元可能有点太高了。如果现在一亩地给农民的补偿平均提高1万元，一年农民就可以收益二三百个亿。浙江省98年到2002年每征一亩地，公民平均只拿到9800元钱，相当于一头奶牛的价格。一亩地给农民的补偿提高1万应该是可行的。其实农民对城市发展最大的贡献是他们提供了廉价的土地。

　　[PEACEMAKER]：请问是否要复辟农会组织？

　　【韩俊】：农民没有自己的组织，他的谈判地位就会很低。在国家政治生活中，他的声音就不会很强，我们考察过很多国家的农民组织，这些农民组织对政府来讲帮忙得比较多，添乱的比较少。我们还是要相信农民，他们组织起来是为了维护自己的合法权益，但我也有一种担心，我们现在各种社团组织也不少，怎么防止他们异化，真正代表成员的利益，确实是一个问题。我记得1988年杜润生先生曾经建议在中国成立农会，当时小平同志说看两年再定。现在成立农民组织的呼声比较高。我们可以先做一些试验。关键是不要变成一种运动，不要变成一个行政过程。要让农民去选择，不要代替农民选择。

　　[海滴]：请问嘉宾：农民的出路在那里?我觉的光靠打工、政策优惠、照顾，还是不能解决根本问题的。

　　【韩俊】：三农的根本出路，我最近写了一篇文章讲了四个方面。一是从农业内部来讲要提高农业的效益，增加农民务农的收入。要发展农村的非农产业，为农民创造一些就业机会。
　　二是要深化农村改革。要建立保护农民利益的一种长效机制。这可能比给政策优惠、给照顾还要重要。比如说土地问题。
　　三是要为农民进城创造更宽松的环境，特别是要大幅度的来提高农民工的工资，为农民工建立必要的社保。
　　四是国家财政要大幅度向三农倾斜。
　　这四个方面是我的一些体会。

　　[逆风]：先给农民公平的国民待遇，再把县乡吃财政的人员减少四分之三，然后才能说改善农民状况？

　　【韩俊】：我同意给农民国民待遇的提法。精减县乡财政供养人员也大有潜力。我们国家县乡两级平均每四五十个农民就要养活一个财政供养人员，食之者众，生之者寡。我去过印度，那里大约是100个农民养活一个吃财政饭的人。给农民减负的同时，要给政府消肿。县乡政府的改革最重要的是要改变只对上负责而不对下负责的问题，县乡政府的权力应该来自老百姓的授予，加快农村政治体制改革和民主化进程是解决三农问题的一个绕不过去的槛。

　　[醒来方知是梦]：您一年花多长时间在农村搞研究？

　　【韩俊】：我最多的时候在县以下有两个多月，研究三农问题必须自己亲自下去，一个人的精力毕竟有限，我也在试图通过更多的途径了解农村的真实情况。去年我们组织了150个大学生专门调查农村卫生问题，今年我们又组织了180个大学生调查农村金融问题，每年我们农村部都要对十几个县进行“解剖”，我们不进行调查就没有办法写报告，脑子里是空的。

　　[农民农民]：县乡两级官僚是压在农民向身上的大山，建议取消乡级政府或合并乡镇，精简县级机构。

　　【韩俊】：过去两年我们国家合并了7600个乡镇。乡镇财政供养人员也有所减少。我认为县乡基层政权的改革不能简单的理解为合并乡镇和精简人员。中国农村要有基层政权，乡政府的改革最重要的是要加快民主化的进程，如果是在取消乡政府和进行乡镇长直选或自治之间进行选择的话，我同意后者。

　　[纳兰性德2]：嘉宾，别老把眼光盯住农民啊，我们也活得很苦，房价天天涨，辛苦交税也又人卷，天天坐办公室搞得肾气两虚。

　　【韩俊】：城市也不是铁板一块，还有2000多万低收入人口，1000多万失业人口。城市阶层差距越来越大，中产阶级根本没有形成，北京的房价一年就涨了600元钱。普通工薪阶层真是难以承受。另外，进城的农民就他们这点工资收入而言，根本没有指望在城里扎下根来。现在大家都在谈论社会公平问题和社会和谐问题，根本我的理解，所谓公平的和和谐的社会，第一是没有受保护的特权，第二弱势阶层能够受到照顾，第三差距不能太大，现在中央已经提出要建立和谐社会，希望这方面能够尽快更快一些。

　　[你是风儿我是沙]：中国农村的投入产出比是世界上最低的，嘉宾认为如何变农村人力资源的包袱为人力资源的优势？

　　【韩俊】：我写文章经常讲，三农政策不能够见物不见人。开发农村人力资源，让农村劳动力升值，才是解决三农问题的根本。我两年以前去日本，见到一个在全世界很有名的发展经济学家，他写了一本《日本如何追赶美国》的书，其实这个书的结论只有一句话：教育的追赶一定要优先与经济的赶超。100年以前，日本人的平均受教育年限只有美国的20％，现在已经相当于美国的95％。我们国家现在农村15岁以上人口的平均受教育年限只有7年多，比发展中国家的平均水平要高，但只相当于美国100年以前的水平，日本45年以前的水平。我们不能老是跟非洲比，政府一定要以父母之心来办教育，一定要把开发农村人力资源作为解决三农问题的一个根本，首要的是要加快实行免费义务教育，要让所有新进入劳动力市场的劳动力平均受教育年限达到12年，否则我们谈不上追赶，如果劳动力都长期这么廉价，农民怎么富起来呢？

　　[我很生气，后果很严重]：对一些调查机构得出“农民比城市人幸福感更高”的说法有何评论？

　　【韩俊】：我也注意到了这个报道。我不知道他们是怎么样界定幸福的。根据我对农民的了解，农民还是非常羡慕城里人的。幸福感取决于人们的预期，如果这个调查的结论是农民感觉更幸福，那说明农民预期太低了。我曾经说过，在我们国家农民对国家的贡献最大，农民的利益最容易得到侵犯，农民的要求也最容易得到满足，农民的呼声最弱。所以现在还不要奢谈农民比城里人更幸福。城乡差距高达三四倍，农民几乎没有社会保障，虽然不交税了，但是负担还是很重的，去年收入不就是增长了300多元钱吗？城里人去年增加的收入是农民的3倍以上，去年城乡差距还是扩大的。

　　[风火轮]：嘉宾，你对北京最近有政协委员提出搞“准入政策”和设“居民证”的做法如何看？

　　【韩俊】：最近一个礼拜，大家对这则报道很关注。我没有看到这个政协委员提案的全文。就这个建议来讲，完全是违背建立和谐社会宗旨的。我想北京市领导怎么也不会采纳这么一个受到众人指责的建议。这种做法在全世界也是没有先例的。北京应该有一个宽阔的胸怀，过去一个农民在北京要办五六个证，交四五百元钱，每年有十四五万人被强制收容遣返，其实我早就说办证名义上是为了加强管理，其实就是为了收费，现在已经不让收费了，收容遣返是对公民基本权利的最粗暴的践踏，现在收容遣返也取消了。前几天我看到有报道说，北京准备取消暂住证，沈阳去年已经取消了。我们两年以前就建议取消暂住证。公民身份证是唯一合法的身份证明。我们对外来人口的管理要本着“人性化、亲情化、市民化”的原则，不要再搞什么证了。我建议北京市真的要好好研究一下这三四百万外来人口怎么融入北京市的问题。北京市城市发展的思路也要调整，要考虑这四五百万人的教育问题，住房问题，医疗问题，工作问题等等。

　　[湖南菜农]：韩部——这里有许多高人，他们认为搞人民公社就能解决三农问题，你以为呢？

　　【韩俊】：我去年去日本，日本有的专家也建议日本应该学习人民公社的做法。对人民公社我还有一些印象，那时候我们家有五个孩子，一年大约分180斤粮食，年年吃救济，从上中学开始就开始尝到了什么叫挨饿。82年我们村里搞“大包干”，83年就全村就解决了温饱问题，我的老母亲经常说，地还是原来的地，人还是原来的人，就是因为分田单干了，才有了幸福的生活。人民公社对农民来讲是一场灾难。我想是不是重新再搞人民公社应该听听农民的说法。我们的专家也不要在这里狂言，我相信99％的农民都会是坚决反对的。

　　[半岛愚公]：我认为集体经济比小农经济要好几百倍。尽管人民公社有它的短处，但是，合作化是解决三农问题的唯一出路。

　　【韩俊】：集体经济是从斯大林那里学来的。集体经济的特点是退出权被剥夺，集体的财产每个人都有份，但每个人都不知道自己有多少份，是生来具有的，也带不走。所以说集体经济是一种产权主体模糊的经济组织形式，全世界还没有一个国家发展集体经济能够成功，保留一点小盆景是可以的，我认为集体经济必须要承认个人的产权。集体经济不能够称为干部的经济。现在农民对集体经济没有多少认同感，集体经济在很多地方变成了家族经济，由家族控制，集体经济只有脱胎换骨，承认农民的产权，实行股份化改造，让农民真正感到自己是主人，才有出路。

　　[不喝两盅就难受]：关于05年中央一号文件中提到的农村金融体制问题请给予解读。

　　【韩俊】：您如果对照一下2004年的1号文件，你就会发现关于农村金融改革今年的提法基本上跟去年没有太大区别，只是加了几句话而已。农村金融改革在所有农村改革里面目前是思路比较模糊，进展最为缓慢的一项改革，2005年1号文件提出要抓紧制定农村金融改革的整体方案，我非常同意。过去十余年农村金融改革都是在修修补补，农业银行离农民越来越远了，农业贷款的余额还占不到10％，实际上已经不姓农了。农业发展银行实际就是一个粮食收购银行，根本没有发挥政策性银行应有的作用。农村信用社没有办法担负起扶持三农的责任。根据我们的计算，一年农村资金外流七八百亿，我走到任何一个地方，都要问农民和农村的中小企业，没有一个说贷款不难的。信用社改革，中央银行拿了1600多亿的票据，现在有一些进展，但是信用社内部控制的问题还没有真正解决。农村金融最大的问题是缺乏竞争，一个乡就一个信用社，农民贷款能不难吗？我去过印度，所有的商业银行在农村都有点，我们所有的商业银行都在从农村撤出，但同时有一半以上的农民希望得到贷款，供求为什么不能够衔接起来呢？这里是一个体制问题。农业发展银行应该真正称为一个政策性银行，很多事情都可以由农业发展银行来做。

　　[世界真奇妙]：农民收入据称现在每年有两千多元，而农民的土地平均一亩半，有的一足一亩，一亩土地种粮能种出两千多元的收入？

　　【韩俊】：我们国家农民人均耕地1.43亩，别看现在粮价比较高，农民很高兴。靠种地最多能够解决一个温暖问题，粮价不可能再高到哪里去了。就是调整结构，大家都去种菜、种花，用不了几年，价格也会跌下来。所以说，光靠农业本身，农民根本不可能致富。农村农民的根本出路还是要转入非农产业和城镇。有人说只有消灭农民才能够富裕农民，这也太不人性了。我认为应该讲是只有转移农民才能富裕农民。现在广东一带70％的企业面临招工难的问题，而且最缺的是18岁到25岁的青年农民，现在18岁到25岁的农村年轻人他们的就业观念与十几年以前的年轻人相比，已经完全不同了。廉价农村劳动力无限供给的局面应该结束了。企业家们如果再不给农民涨工资，你的订单就完不成了。农民会用脚来投票。政府也要完善相关的法律，保护外出农民的合法权益，所以说光靠转移农民还不够，还要提要公平的对待外出就业农民。让他们真正能够分享中国经济快速增长所带来的好处。农民对我们国家的贡献一个方面是廉价的劳动力，一个方面是廉价的土地，现在不是提以工支农，以城带乡吗？我想首先要解决这两个廉价问题。

　　[醒来方知是梦]：一号文件不能把农民拴在土地上，地太少了。

　　【韩俊】：去年中央1号文件颁布以后，我就注意到有的专家提到对农民采取这么多的优惠政策，实际上是帮农民的倒忙，只能够使三农问题的解决陷入更困难的地步，有的专家甚至讲，只有让农民务农不破产，才能够真正让农民致富。我真难以理解这些理论后面的逻辑是什么，设身处地的想一想吧，如果我们是农民，我们能同意这种观点吗？我认为对农民我们应该既然要讲公平，也要讲感情。农民都破产了，农民到城里来干什么呢？到城里来晒太阳？农民破产之时也就是国家稳定最危险的时候。

　　[半岛愚公]：我认为集体经济比小农经济要好几百倍。尽管人民公社有它的短处，但是，合作化是解决三农问题的唯一出路。

　　【韩俊】：集体经济是从斯大林那里学来的。集体经济的特点是退出权被剥夺，集体的财产每个人都有份，但每个人都不知道自己有多少份，是生来具有的，也带不走。所以说集体经济是一种产权主体模糊的经济组织形式，全世界还没有一个国家发展集体经济能够成功，保留一点小盆景是可以的，我认为集体经济必须要承认个人的产权。集体经济不能够称为干部的经济。现在农民对集体经济没有多少认同感，集体经济在很多地方变成了家族经济，由家族控制，集体经济只有脱胎换骨，承认农民的产权，实行股份化改造，让农民真正感到自己是主人，才有出路。

　　【韩俊】：因为时间关系，今天就和大家交流到这里。谢谢各位网友。再见。