【卡蓝默】：大家好！非常高兴再次在强国论坛与大家见面。

　　【程国强】：各位网友下午好，非常高兴又回到人民网今年的1月份曾经和法国的几位学者一起探讨了农产品的公平贸易问题。今天非常容幸又和法国学者讨论有关转基因食品的问题，欢迎大家提问。

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：Salut!Bonjours les amis, je suis content de vous rencontrer sur l'internet et près de répondre vos questions!翻译:很高兴和大家相聚在网上，并回答你们的问题。

　　【程国强】：趁大家提问之际，顺便向网友介绍一下我自己。我现在国务院发展研究中心工作，主要负责农业与农村发展战略和政策研究，同时负责农产品贸易政策、粮食政策、多边贸易体系、FTA等问题的政策研究与咨询。

　　【奥利维埃·兰克】：Bonjours tout le monde, content de vous rencontrer sur l\'internet 大家好！很高兴与大家在网上见面。(翻译

　　[april]：欢迎各位嘉宾。许多人说，伊拉克战争的实质就是对石油这一资源的掠夺和占有。您认为呢？

　　【卡蓝默】：的确对于美国而言，对石油资源的控制是非常重要的，但是我想任何战争的原因都不是单一的，往往存在多种多样的因素。比如说小布什以民主的名义发动了对伊拉克的战争，应当承认他也有这方面的动因，他不仅仅是为了控制石油资源，虽然我们知道伊拉克战争在“9·11”事件之前就在策划，但是“9·11”事件为这个战争提供了一个非常有利的机会，为一直力图推翻萨达姆的那些人提供了一个理由。

　　[不上班也赚钱该多好]：程老师，一句话，您就告诉我们转基因食品到底能不能吃？

　　【程国强】：坦率地讲，目前，不管是研究转基因技术的科学家，还是负责监测转基因食品安全性的卫生专家，都不能够用一句话来回答您的问题。当然我也不能用一句话来回答您。转基因食品的安全问题确实受到国内外的高度的关注，一方面有许多支持者，同时也有许多反对者。在国内，实际上对转基因食品的认识也存在这较大的差异。归根到底主要是对转基因食品存在着三种忧虑：一种是担心对人类健康的威胁。联合国粮农组织曾经指出，转基因农产品对传统栽培产品的替代有可能会影响到生物的多样性。同时，可能会引起异形杂交，也就是植物之间交叉受粉，导致抗病能力强、蔓生速度更快的杂草，从而引起生态系统的失衡。对于人类健康而言，有人担心基因的不可控制的转移也可能会产生新的毒素，或者是过敏源，引起人类难以控制的、意想不到的中毒和过敏反应。因此，许多人对转基因食品的不确定性心存疑虑，尽管目前转基因食品还没有表现出显著的负面影响，但担心若干年后对人类的健康形成威胁。

　　【程国强】：第二种担心是对生态环境构成威胁，前面我已提到。第三种担心，是许多国家对经济利益的忧虑。因为目前转基因技术是由六个大的公司控制着，这些公司实际上是以商业利益为目的的。因此对那些不具备转基因技术或者转基因技术还比较落后的国家来讲，实际上在很大的程度上担心这种技术上的垄断对国家利益的损害。

　　[幽默乐天兔子]：我要问嘉宾，在中国您最感兴趣的是什么？

　　【程国强】：我觉得这个问题应该是针对法国专家的。如果要我回答，我现在的兴趣，也或许是我这一辈子的任务，就是要致力于解决中国的“三农”问题。

　　[没一句正经]：各位嘉宾好！我有个问题想请教中国的程博士和法国的Apoteker博士：中国当前关于环境保护问题有场辩论，有一方认为处理与自然的关系应“以人为本”。请问你们是如何看待“以人为本”的？你们如何理解这里的“人”字？谢谢。

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：On ne peut pas parler d'environnement ou de nature sans placer l'être humain au centre. La protection de la Nature est vitale, non seulement par souci éthique de protéger les especes et les paysages, mais tout simplement parce que l'être humain dépend complètement de la Nature et qu'un environnement sain est une exigence minimum pour la santé humaine

翻译：如果不把人类放在所有的问题的中心的话，我们根本无法讨论环境或者自然。对大自然的保护是至关重要的，因为从伦理的角度讲，我们要保护自然、保护环境。同时，更简单的原因是因为人类完全依赖自然，一个健康的环境对人的健康而言也是最基本的要求。

　　[多嘴百姓]：The agriculture trading is the help from rich side to the poor side.in case all the world to be one system, and the technical key is in the hand of rich side.So the poor side have to be farmer.

　　【奥利维埃·兰克】：C'est une évidence tant que l'on considère comme 'richesses' exclusivement les acquis technologiques et financiers. A partir du moment où l'on considère l'expérience et le savoir empirique comme 'richesse' on a une inversion de la dialectique. Deux questions suite à cela: i) les agriculteurs (les manuels en général) sauront ils créer cette inversion ? ; ii) les biens alimentaires sont ils des objets de commerce commle les autres ?回答： 这是显而易见的，因为从技术和财政角度，我们把这看作一种“财富”。自从我们把这种经验以及技能看作一种财富时起，就产生了一种辩证角度的反面。因此产生了两个问题：一，农民(通常是手工劳动者)知道如何创造这一反面吗？二，农产品是否如同其它产品一样成为了贸易的目标？

　　[未央歌]：分享世界资源是靠军事实力，先通过不平等贸易控制，控制不了就打！很难和谐呀。嘉宾认为如何？？

　　【卡蓝默】：我不同意这种悲观的看法，但我完全可以理解。很明显，发达国家尤其是美国的生活方式，不可能长期维持下去。在过去15年当中，美国政府一直非常坚持维持自身的能源供应。我想以一种非常直接的角度来说，在1992年，老布什总统已经为第三次世界大战进行了宣战——他声称“美国的生活方式是不能够谈判妥协的”。当然，这种说法根本是站不住的。然而，很明显，美国新的军事思想正是基于这样的观点。他们根本不希望其他国家能够达到美国同等的进攻技术水平，比如，像过去苏联的水平。如果中国人和美国人一样认为自己的生活方式是不能够谈判妥协的，那么，世界必然走向战争。面对有一些国家巨大的野心，我觉得各国人民都应该行动起来，首先改变自己的生活方式，从而倡导一种新的世界治理。即使在美国社会内部，很多人都意识到这个问题。而在其他国家也有人支持他们的这些看法。这正是我们公民的责任所在。比如说在伊拉克战争问题上，公众舆论对小布什的单边主义政策施加了一定的压力。我相信，这种舆论还将进一步加强。关于世界贸易组织，我不认为世界贸易组织的存在仅仅是维持不平等的贸易。从历史上讲，贸易更能促进和平，减少战争的风险。我甚至写过一篇文章，名为“诞生于坎昆的世贸组织”。因为在坎昆会议上世界上最不发达的国家提出了自己的异议，他们认为会议的议事日程完全是按照发达国家的意愿所制定的。同时，我们也知道在历史上，世界贸易组织的诞生很大程度上是由于欧盟施加的压力，克服了美国政府的反对。我们欧洲人认为，目前世界贸易发展的状况要求我们创造新的世界调节机制，从而形成国际法的体系。过去，GATT这样一个单一的协定体系已经不够面对这种现状了。再看今天，WTO的谈判反映了一种力量对比。最为严重的是，现在世界贸易组织仍然是利用了某些国家的弱势形成了一种世界治理的格局。现在WTO的章程当中提到了可持续发展，但是世贸组织目前在贸易领域的影响并没有联合国系统其他机制的制衡。因此，出现了不平衡的状况。因此有关服务业和知识产权的谈判将决定我们的未来。

　　[屋大惟]：阿尔诺、阿伯特盖先生好！你的草莓里有鱼腥味的比喻非常恰当，现在中国人还没有意识到转基因食品的危害，你认为，转基因给人类带来的最大威胁是什么？而它有哪些进步作用？

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：merci beaucoup pour votre appréciation sur le livre. Il a été écrit à un moment ou les Fran?ais commen?aient seulement à entendre parler des organismes genetiquement modifies et le but de ce livre est de permettre au public et à tous ceux qui ne sont pas des scientifiques de comprendre les OGM et leurs dangers potentiels. Je vous invite à le consulter. Mais pour répondre brièvement et de mode très général à la question sur les risques des OGM, je dirai qu'ils représentent un saut dans l'inconnue avec la possibilité de créer des organismes inconnus de la nature avec le pouvoir de franchir la barrière des espèces. Les nouveaux gènes introduits dans les cultures transgéniques vont essaimer dans la nature et contaminer le patrimoine génétique d'autres espèces, qui se reproduisent et se disséminent dans l'environnement. Comme c'est la "contamination" du patrimopine génétique d'organismes vivants, cette contamination est irréversible et automultiplicatrice, et ne pourra pas être arrêtée, ce qui est très différent d'une pollution chimique. Les conséquences à long terme de ctte contamination sont imprévisibles et dépendent de l'espèce modifiée, du gène introduit et des écosystèmes où ces OGM sont disséminés, mais le simple fait de ne pouvoir la contr?ler doit nous inciter à la prudence.
Quant aux avantages, il y a beaucoup de publicité de la part des promoteurs des OGM, mais rien de démontré jusqu'à présent. Les arguments à court terme sont la réduction de l'utilisation des pesticides, mais cela n'a pas été observé dans les pays qui cultivent des OGM en grandes quantités, comme les Etats-Unis et le Canada ou l'Argentine. 翻译：很高兴你能喜欢这本书。我写这本书时法国人才刚刚开始听说转基因食品。写这本书的目的在于使公众包括所有不是科学家的人了解转基因食品以及这种食品的潜在危害。我希望您能读这本书。但是转基因食品有哪些危害呢？为了给您一个简要而全面的回答，我认为这是一种未知物的突变，与此同时，跨越了物种的界限而创造出大自然当中不存在的物品。在转基因物品当中出现的新的基因将会在大自然当中传播，影响其他物种的基因，这种新基因将在自然当中繁殖、传播。这种对现有物种基因的“影响”是不可逆转的，而且是自然增加的，是无法阻止的，这种现象与化学污染完全不同。这种污染的长期后果是无法预计的，取决于被改变的物种、转移的基因、这种转基因食品所存在的生态系统。正是它们这种无法控制的特点，使我们慎之又慎。 至于转基因食品的优点，它们的宣扬者已经做了很多的广告了，但是目前为止都还没有得到证明。从短期而言，一个优点就是减少了农药的使用，但只体现在大量种植转基因作物的国家，比如美国、加拿大和阿根廷。

　　[没一句正经]：我有个问题想倾角中国的程博士和法国的Apoteker博士，中国当前关于环境保护问题有场辩论，有一方认为处理与自然的关系应“以人为本”。请问你们是如何看待“以人为本”的？你们如何理解这里的“人”字？谢谢。

　　【程国强】：我的理解是，所谓的“以人为本”，指的是所有的行为和活动应该充分以保障人的民主权利和经济自由为出发点。如果处理与自然的关系，我们已经有一个基本的方略，就是要统筹人与自然的协调发展。究其实质，不能够竭泽而渔，除了我们这一代人要分享自然赋予我们的资源和福利外，还得考虑我们的子孙万代有一个基本生存的空间，也能够分享自然给我们的恩泽。

　　[没一句正经]：卡拉默嘉宾：拿破伦说过Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera。您觉得今天世界是怎样为此而tremble的？

　　【卡蓝默】：我不知道这里“颤抖”意味着什么，如果这意味着一种地震的话，我想完全有道理。中国的发展在历史上前所未有，而当今世界将由此改变。据说，今天世界上有80％的塔吊在中国。而中国城市选择了发展模式将决定世界能否保持平衡，可能再过几十年对于印度我们要说同样的话。如果说大家因为中国而害怕的发抖，至少我不会这样。我所领导的基金会一直非常重视与中国的合作，我们非常希望促进中国与世界其他国家的交往。我一直认为未来世界的构建需要各个主要文明大国的参与，当然包括中国。鉴于中国的发展，我刚才提到的资源分配问题显得更为重要。我所担心的是，当然不是中国的发展，因为中国完全有权实现与西方同样的发展。问题是我们应当共同努力改造世界。然而，我们在全球治理方面仍然很难改变我们的思维。不管怎么样，如果中国13亿人，按照美国人的生活方式生活，地球肯定要爆炸。现在我们正在与时间赛跑，我们需要推动必要的变革。然而我在这方面也有一些忧虑，不管是中国还是世界其他国家的治理者，可能还没有充分意识到这一个问题。我看到中国政府已经进行了积极的调整，特别强调人与环境的和谐发展。我希望中国将以自己的智慧尽快地把这一问题提到国际谈判中来，并且在下一届联合国大会期间声张正义。如果我们继续按照各个国家彼此争斗的那种方式，问题永远也无法得到解决。

　　[不周天]：转基因食品到底安不安全？谁能说清楚？

　　【奥利维埃·兰克】：Les produits trangéniques sont aussi surs pour la santé humaine, tant que nous considérons que les expériences faites sur les rats sont transposables à l'homme sur les courtes durées expérimentales en cours actuellement. En clair, on n'en sait pas grand chose à long terme.回答： 现在我们对小鼠所作的短期实验结果表明，转基因食品对人类的健康是安全的。但是，从长期来看，没人能预料。

　　【程国强】：我觉得现在还没有人能够确认转基因食品是安全的，或者说是不安全的。我个人认为，对转基因食品应该持谨慎的态度。不能因为少数技术专家对它的强烈的支持，而形成没有充分考虑消费者利益的政策倾向。

　　[幽默乐天兔子]：我要问嘉宾：在中国你最感兴趣的课题是什么？

　　【程国强】：我觉得这个问题应该是针对法国专家的。如果要我回答，我现在的兴趣，也或许是我这一辈子的任务，就是要致力于解决中国的“三农”问题。

　　[于硕]：Zhang Wen, Salut! Je suis bien et remecie bien pour tout ce que tu as fait pour la connexion. Pic est content de son voyage et a tres bientot! ys

　　[强国论坛一网友]：嘉宾，法国查出苏丹红了吗？

　　【卡蓝默】：在欧洲有一种矛盾的状况，一方面人们非常关注食品安全，甚至到了夸张的地步。我们甚至在这方面制定了过多的规则，以为列举了所有的病原体、致病因素就能够保证人们的安全。在过去几年当中，没有出现化学色素方面的危机。但是，我们经历了两次大的危机，疯牛病和二恶英。疯牛病首先出现在英国，其中原因是在喂养牛的过程中，使用了没有充分加热处理的动物源饲料。而二恶英的问题，首先出现在比利时，在公众当中产生了巨大的反响，二恶英主要是生活垃圾焚烧产生的。虽然这两次危机并没有造成很多的死亡，但是公众舆论因此觉醒。特别是疯牛病危机的影响非常深远，因为人们知道在感染疯牛病到人体发病之间有很长的潜伏期。因此，人们不再考虑食品的细菌污染，而首先需要考虑食品生产过程当中的各种因素。疯牛病危机改变了人们对牛肉的消费方式，例如英国牛肉长期受到禁运，而更重要的是人们开始重新考虑食品产业链的问题。因此我们可以理解，欧洲人为什么对转基因食品如此敏感，此外，由于不良的饮食结构导致了肥胖现象正在从美国向欧洲蔓延，现在我们必须对此进行调整。具体而言，我们基金会参与了一个欧洲组织ALIMENTERRA的建立，思考有关食品安全的问题。我们也与美国的一些组织合作，探讨可持续食品生产的问题。我们购买和消费食品的方式既影响未来环境的发展，也影响到食品质量的本身。因此，英国伦敦医院和意大利威尼斯的学校已经决定在他们的食堂中完全使用生态产品。同时，我们也推动一家大型超市集团与世界手工渔业协会之间开展对话。现在越来越多的饮食业企业参与到这一对话当中，过去这都是无法想象的。我们希望将来中国也能够参与其中，我们也愿意与中国进行对话。

　　[april]：如何看种子问题在发展农业问题上的重要性？假种子坑农现象时有发生，应该如何有效解决？

　　【程国强】：种子对中国农业问题的重要性是不言而喻的。在我国人均耕地和水资源分别只有世界的43％和三分之一的刚性约束下，今后要解决13—16亿人口的吃饭问题，单产或者科技进步可能是一个决定性因素。但是目前我国良种推广和管理体系，还不适应越来越市场化背景下的农业发展新阶段。比如，良种繁育、质量监控、营销管理混乱，推广体系网破线段，而且监管执法不严，产生了许多管理真空，造成不法分子有机可乘。这个问题的解决，根本上需要农业推广体系制度的创新。当前尤其要加强对良种推广、种子市场的管理，尤其是要利用经济和法律的手段杜绝假种子坑农的现象。

　　[悦耳]：请问嘉宾：法语是世界公认的精确语言，用来记录法律条文非常合适，请问可以以法语文本，作为标准文本吗？

　　【卡蓝默】：非常感谢你对于法语的赞誉，我有幸以法语作为母语，我同样也有幸有一位议员给我提供帮助。我们非常清楚，很少有中国人懂得法文，如果我用法文回答的话，只有1％的中国人能够读懂。如果您感兴趣的话，我愿意给你发一些法文的文章。我的邮箱是“pic＠fph.fr”。

　　[不周天]：转基因食品到底安不安全？谁能说清楚？

　　【程国强】：我觉得现在还没有人能够确认转基因食品是安全的，或者说是不安全的。我个人认为，对转基因食品应该持谨慎的态度。不能因为少数技术专家对它的强烈的支持，而形成没有充分考虑消费者利益的政策倾向。
没一句正经：我有个问题想倾角中国的程博士和法国的Apoteker博士，中国当前关于环境保护问题有场辩论，有一方认为处理与自然的关系应“以人为本”。请问你们是如何看待“以人为本”的？你们如何理解这里的“人”字？谢谢。

　　【程国强】：我的理解是，所谓的“以人为本”，指的是所有的行为和活动应该充分以保障人的民主权利和经济自由为出发点。如果处理与自然的关系，我们已经有一个基本的方略，就是要统筹人与自然的协调发展。究其实质，不能够竭泽而渔，除了我们这一代人要分享自然赋予我们的资源和福利外，还得考虑我们的子孙万代有一个基本生存的空间，也能够分享自然给我们的恩泽。

　　[那么黑]：法国嘉宾，在你们国家是如何对转基因食品进行立法的？ Are there special laws or regulations for genetically modified food in France?

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：La législation sur les OGM est décidée au niveau européen, et non pas au niveau fran?ais, sauf pour les expérimentations d'OGM, qui relèvent de la législation nationale. Il y a en gros deux aspects importants de la législation européenne. La directive 2001/18 régit les conditions de dissémination dans l'environnement des OGM (études d'impact environnemental, information du public, contr?le a posteriori des éventuels effest néfastes, etc.). Les entreprises qui veulent obtenir le droit de commercialiser ces OGM doivent présenter un dossier qui est examiné par la Commission et les Etats membres de l'Union européenne. Ce règlement qui peut para?tre intéressant sur le papier est en vérité très complexe et n'aboutit jamais à une décision claire des gouvernements des Etats membres, qui n'arrivent pas à perendre de décisions et laissent les mains libres à la Commission européenne, constitutée de technocrates non élus qui se trouvent dans la position paradoxale de prendre les décisions politiques à la place des décideurs.
D'autres règlements concernent l'étiquetage des aliments transgéniques, destinés à permettre l'information et le choix des consommateurs. Tout produit alimentaire dont les ingrédients contiennent plus de 0,9 % d'OGM doivent être étiquetés avec la mention "issu d'OGM", mais comme les consommateurs sont très clairement opposés aux OGM, il n'y a en France quasiment aucun produit étiqueté. Nous estimons que les règlements européens doivent être complétés pour respecter le choix des consommateurs. En effet, les animaux qui ont été nourris avec des OGM, et les produits dérivés, comme le lait et les oeufs, par exemple, ne sont pas étiquetés, alors que plus de 80 % des OGM sont plantés pour l'alimentation des animaux. Cela fait l'objet d'une grande pétition européenne de Greenpeace, pour une vraie possibilité des consommateurs d'éviter les OGM dans toute la cha?ne alimentaire.

　　[看客0001]：研究农业的专家，现在田里能种什么呢？土壤、水质、农资价格，还是荒起来好吧？

　　【程国强】：我是研究农业政策的学者，不懂农业技术问题。但是，农民对种什么、种多少的选择，其实是非常理性的。应该说农资价格与农产品的价格，是农民种地选择的基本依据。我在农村跑的比较多，很多农民曾经问我，“究竟谁能让我知道今年种什么”？实际上，这是一个农业信息服务问题，但在目前农业信息服务不是很健全的条件下，农民的理性选择就是看对当年农作物价格以及相应成本投入的基本判断。如果觉得能够赚钱，他就会继续种某一种作物，否则他会改种另外的农产品。

　　[左儿朗]：米歇尔、叟盖（Michel Sauquet）：您的作品有译成中文的吗？

　　【卡蓝默】：苏盖先生的作品还没有译成中文。不过，我们基金会支持的一些著作已经在中国出版，比如说ERCKMAN所著的《工业生态学》由经济日报出版社出版。本人在上海人民出版社出版了《心系国家改革》，刚刚又在三联书店出版了《破碎的民主》。另外，我们也在中国出版了“协力多元负责的世界联盟”提出的一系列建议。

　　[april]：如何看种子问题在发展农业问题上的重要性？假种子坑农现象时有发生，应该如何有效解决？

　　【奥利维埃·兰克】：La question de la semence en agriculture est primordiale car la qualité de la semence conditionne la récolte à venir, et cela d'autant plius que le système de production est technoligiment sophistiqué (en agriculture chimique ou biologique).

Actuellement, il n'y a que deux possibilités : soit la force publique (état, ou autre organisation collective) met en place un système de controle et de régulation (catalogue, controle des échanges de semences) avec le risque de privatisation des ressources phytogénétiques par des intérêts privés - c'est le cas dans de nombreux pays aujourd'hui et p*notamment en urope, soit il exsite un système de confiance entre acheteur de semence et vendeur qui devrait être à la base de tout échange. La mise en place de la 1ère alternative ne sera que la conséquence de notre incapcité à avoir des échange loyaux entre particuliers.
种子问题是头等重要的，因为种子的质量决定了收成，而且农业生产体系从技术角度来看，是非常复杂的(在化学农业或者生物方面)。
目前只能有两种可能：要么是国家或其他集体组织推行一种种子监控体系或实行某一法规(控制种子流通)，但是这样会有生物基因资源私有化的风险，这一情况在许多国家特别是欧洲国家比较常见，或者是在种子购买者与出售者之间建立起信任体系，作为一切买卖的基础。
假种子坑农现象的发生，是因为个体购买者之间没有建立起法制化的购买体系。

　　[悦耳]：嘉宾，我认为农业补贴，对于农村是必不可少的—技术含量很低。不知道你们什么意见？

　　【程国强】：关于农业补贴问题，不知道你是否注意到，去年十六届四中全会上，胡锦涛总书记曾经提出了一个论断，我们把它称作“两个趋向”。他说，“纵观一些工业化国家发展的历程，在工业化初始阶段，农业支持工业、为工业提供积累，是带有普遍性的趋向；但在工业化达到相当程度以后，工业反哺农业、城市支持农村，实现工业与农业、城市与农村协调发展，也是带有普遍性的趋向”。这实际上就是宣示，中国已经到了应该补贴农业的阶段。尤其是在当前二元结构矛盾越来越突出、城乡差距越来越大的背景下，如果不给予农业和农村在国民经济分配格局中的平等地位，我国的“三农”问题可能会越来越严重。其结果，可能会使农业衰退、农村凋敝和农民破产，而且还可能使中国经济高速增长的势头发生逆转。

　　[悦耳]：请问法国嘉宾：您听说过中国的文字狱吗？法国也有类似的历史吗？

　　【卡蓝默】：法国在大革命之前，曾经有“舆论罪”，特别是有关宗教方面的舆论罪。在基督教教会内部，在16世纪到17世纪期间，新教徒和天主教徒之间发生了严重的对立，在整整一个实际当中，新教信仰遭到完全的禁止。在法国大革命期间发表了人权宣言，此后，言论自由写进了法国的宪法。然而，对于言论自由存在一种唯一的限制，即公共秩序的要求。但是言论自由的限度是一个充满争议的问题，我可以举三个具体的例子。第一个例子，十年前，公开表示自己的同性恋的身份是要遭到公众不齿的。法国同许多西方国家一样，现在也在讨论同性婚姻的问题；第二个例子，法律对于发表种族主义言论的禁止；第三个例子，在过去几年中，学校禁止在校佩戴穆斯林面纱的问题，也造成了巨大的争论。基于法国世俗化的传统，并且考虑保护穆斯林女生。法国立法禁止在学校里佩戴任何明显的宗教标志，因此有人向欧洲人权法院提起诉讼。他们认为，法国的法律违反了欧洲人权宪章。

　　[李佰钊]：程研究员：请有时间看一下我在国研网上关于水与农业的文章。

　　【程国强】：非常感谢您，我一定会认真拜读。估计“十一五”计划对水与农业的问题会给予高度的关注，并有相关的战略安排。如果方便能否把文章发给我，我的邮箱是：gcheng@drc.gov.cn。

　　[看客0001]：研究农业的专家：现在田里能种什么呢？土壤、水质、农资价格，还是荒起来好吧？

　　【奥利维埃·兰克】：En Europe aussi l'agriculture, bien qu'elle soit soutenue en tant que telle perd tous les ans des milliers d'emplois et des centaines de milliers d'agriculteurs ne vivent plus de leur travail agricole. Le faible cours de produits agricole ne paye plus les investissements en capital et les charges.
Néanmoins, la production agricole reste indispensable pour assurer l'alimentation de la populaition. La question est de savoir quel prix les consommateurs sont prêts à payer pour cela et quel impact cela peut avoir sur l'environnement.
回答：在欧洲，虽然农业得到国家的支持，但是，每年都有成千上万的农民放弃务农，他们不再依靠农业生存。农产品价格的低廉根本无法弥补每年在资金和劳务方面的巨大投入。 尽管如此，农业生产对确保人们的饮食还是必不可少的。问题在于要了解消费者能够接受什么样的价位，和农业能够对环境产生哪些影响。

　　[俺村俺最帅]：嘉宾，发达国家真的那么关心世界么？为什么这么多年穷国依然是穷国，富国依然是富国？援助是不是在做样子？

　　【卡蓝默】：很可惜，要回答您提出的这个问题，可能要写一本书。我自己在这方面做了很多的研究，我并不认为援助是一种表演。但是，我认为国家的发展首先要依靠自身的人力资源和发展意愿。帮助其他国家发展，并不仅仅是要给他们钱，而是真正愿意推动被援助国家自身的发展。的确，这一问题说起来容易，做起来难。大家可以去看看这个网站“www.ue-acp.org”。在那里拥有一份我为欧洲议会起草的关于援助非洲、亚太国家的报告。我仔细分析了欧洲对外援助的机制，试图说明为什么欧洲援助如此缺乏效率。如果效率低下是出于意愿不足，那么，这正是一个治理的问题。

　　[蒸蒸日上新生活]：程国强：法国等国对农业的补贴可否认为是保护落后？从而减少城市压力。而我们只是落实减少农民的负担过重问题，中法在农业上除了关于转基因看法相似外，其它有什么可比性和新的合作项目？你如何看待农村非政府组织的建设？谢谢

　　【程国强】：法国以及其他发达国家对农业的补贴，有其深刻的经济和政治原因，一般被叫做农业保护的政治经济学，很难说这是保护落后问题。我在回答前面网友关于农业补贴的问题曾经提到了胡锦涛总书记的“两个趋向”论断，我觉得对农业的补贴问题带有一定的规律性和普遍性。一方面这是农业的弱质性、农业同国民经济的关系所决定；另外一方面，也受利益集团的政治影响。各国不同的是，对农业的补贴办法有比较大的差别。有的国家采取的农业补贴措施与农产品的生产不相关联，因此对农产品市场和贸易的扭曲作用较少。而有的发达国家，尽管补的是其国内农民，但实际上对那些没有补贴能力的发展中国家的农业和农民形成巨大的压力。这是国际社会普遍担忧的，也是WTO多哈谈判的一个焦点问题。中法农业合作的领域应该比较广泛，应该说两国的资源基础、比较优势差别较大，因此互补性较强。不仅是在产品市场上有贸易的潜力，在农业技术、加工、营销和粮食安全管理上，都有较大的合作机会。对于农村非政府组织来讲，我觉得目前发展还比较薄弱，在目前乡村治理结构还不完善的背景下，应该充分发挥农村NGO对扶贫、技术推广、教育培训、医疗卫生和其他保障农民经济自由与民主权利的作用。

　　[没一句正经]：Olivier Ranke嘉宾：据民意测验，关于欧洲宪法的公投non一直在领先，多数法国人怕什么？

　　【卡蓝默】：我想问题不光是怕。首先，政治家们犯下了错误：包括政党、非政府组织，他们在欧盟宪法条约制定的过程中，并没有充分发挥自身的作用。这正是欧盟宪法草案的主要问题所在。人们过多地关注政治性问题，而没有对实质性问题进行充分讨论。因此，围绕欧盟宪法条约的全民公决过程中，人们不能充分认识到这一条约带来的挑战。其次，在宪法草案中有三个问题需要进行公决。第一个将过去所有制定的法规综合在一个文本当中。然而这可能会形成一个600多页的法律文书。第二，第一次欧洲人需要在这个宪法的前言部分阐述欧洲建设的理想，例如，需要表明可持续发展是欧洲模式的一部分。可是，媒体和政党却并不重视这个非常关键的前言，却更为关注各个国家在欧洲议会当中的席位分配。可见，欧洲政治方面的讨论出现了滞后。第三，宪法草案将包括一系列进步性的条款，例如，有关表决机制的内容，以及公共利益事业的问题。然而，这三个重要的问题却被混杂在一起，要求公民在一次公决当中做出判断。 再次，很多法国人对于本国政府感到不满，各个国家组织的全民公决，很大程度上是反映了公民对于本国政府的支持度，而不是他们对于欧洲宪法草案的意见。 最后，法国是欧盟六个创始成员国之一，欧盟创造了前所未有的和平大陆。但是，对于这一切大家都觉得这已经是即得的成果。如果投票反对欧盟条约，不会对此产生不利影响。另外某些法国人担心欧盟宪法会影响法国的社会福利模式。的确，去年欧盟扩大，增加了十个新成员国，使得欧洲内部出现了新的贫富差距。某些担心来自相对贫困的欧盟成员国的竞争，例如更为廉价的高素质劳动力。 可见，正是这一系列复杂的因素可能会导致出现反对的结果。而这一切与宪法草案的实际内容并没有太多的关联。

　　[悦耳]：嘉宾：我认为农业补贴，对于农村是必不可少的--技术含量很低。不知道你们什么意见？

　　【奥利维埃·兰克】：En l'état des choses effectivement les aides à l'agriculture sont incontournables. En rêvant un peu, on peut penser que si les prix agricoles étaient réellement évalués à leur valeur (en incluant à leur juste valeur l'amortissement du capital, le cout de la main d'oeuvre, le cout du transport, l'impact environnemental, etc...) on aboutirait à une agriculture non subventionnée. Les consommateurs sont ils prêts à payer ce prix ? Cela résoudrait-il le problème de la concurence mondiale et de l'effondrement compétitif des cours mondiaux ? 农业补贴的确是必不可少的。设想一下，如果农产品的确是根据其价值来定价(在价值基础上加上资产折旧费，劳动力价值，运输成本，对环境的影响，等等)，那么，这样的农业就是非补贴型农业。消费者们愿意接受这样的价格吗？这样又怎能解决世界范围内的农产品竞争问题，又如何取消农产品国际竞争价格体制？

　　[求职]：您认为未来人类会破坏自然界的食物链么？ 人类是否会因此而消失？有这种可能性么？

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：La cha?ne de production alimentaire est devenue de plus en plus complexe et artificielle. En Europe en particulier, l'épidémie de ce qui a été appelé la maladie de la vache folle a montré combien nous étions devenus vulnérables aux altérations potentielles des processus alimentaires, et rien ne permet d'exclure ce type de risques pour une alimentation à base d'OGM. Je crains que l'être humain ait maintenant la possibilité de modifier profondément les modes de production alimentaire au point de mettre l'Homme en danger, et ceci est accentue par le fait que les produits agricoles et alimentaires sont échangés sur toute la planète. Mais nous restons résolument optimistes et nous battons pour recréer le lien entre l'Homme, l'alimentation et la Nature. Les signes dans la société fran?aise nous confirment dans la nécessité d'une agriculture de qualité pour une alimentation saine. Les Fran?ais en effet redécouvrent le plaisir de produits alimentaires de qualité et liés au territoire, plut?t que des produits standardisés et identiques sur toute la planète.
食物生产链变得越来越复杂和人为化。尤其在欧洲，疯牛病的肆虐再次证明我们在食物链的变质面前是多么的脆弱，我们根本无法避免由于食用转基因食品而带来的这种危险。我担心人类现在完全有可能改变食物生产方式，使人类自身处于危险当中。这种危险由于全球的食品和农产品都被改变而加深。但是，我们在这一问题上是十分乐观的，我们正在致力于重建人类、饮食和自然之间的关系。在法国社会已经出现了这样的迹象，向我们再次证明为了健康饮食完全有必要高质量的农业。法国人已经重新发现了这种乐趣，即食用优质食品和天然食品，而非全球都在食用的标准化食品。

　　[左儿朗]：转一篇报道，看看嘉宾的看法和态度《费加罗报》：法国为转基因食品开放绿灯 法国食品卫生安全局20多名专家研究撰写的一份关于转基因食品安全的报告24日在其网站上公布。报告谨慎地宣布，某些转基因食品只要在种植期间少用农药就不会对人体有害，甚至可以生产出提高营养的改良型农作物食品。在上述报告公布的同一天，法国农民联合会的一批农民在绿党的支持下，在南方图鲁兹市附近将一大片长势良好的转基因玉米试验田全部捣毁，以抗议种植转基因农作物。

　　【程国强】：应该说目前科学家对转基因食品的认知要比农民和消费者的认知多一些，我个人的看法是，对转基因食品的商业化应该持谨慎的态度。但是，在科学研究上应该持积极支持的态度。

　　[左儿朗]：专业知识不够，想问问转基因食品和法国餐饮的骄傲----红酒和鹅肝的关系？

　　【卡蓝默】：到目前为止，法国的转基因作物非常少，可能未来的问题主要是在进口产品方面，特别是转基因玉米和大豆，如果鹅吃了转基因的饲料，未来可能鹅肝也会出问题。

　　[没一句正经]：Olivier Ranke嘉宾：据民意测验，关于欧洲宪法的公投non一直在领先，多数法国人怕什么？

　　【奥利维埃·兰克】：La France est à mon avis très massivement européenne. Le non augmente pour des raisons de politiques intérieurs plus que d'antieuropéanisme (opposition à Jacques Chirac et au gouvernement, non visibilité de l'opposition de gauche entre autre). Cela montre aussi le déficit démocratique que nous connaissons depuis plus de 20 ans maintenant et que nos élites politiques et nous même n'avons pas su résoudre et notamment dans la construction européenne qui aurait du être exemplaire à ce sujet.
Enfin il y a une oppossition à une Europe libérale qui s'impose doucement faute pour nous de pouvoir proposer des alternatives réalistes et pragmatiques au système néolibéral.
我觉得法国是极其欧洲化的。对欧洲宪法的反对，是出于法国内政的原因(即反对希拉克，反对政府，以及左派和其他政党之间的对立)，而不是因为反欧盟化主义。这也显示了二十多年来存在着民主透支，至今法国的政治领袖和法国人民都无法解决这一问题，而欧盟建设问题正是民主透支问题的反映。
现在对自由欧洲的反对意见，要求我们在现实主义和实用主义之间对新自由主义体系建议出更多的选择。

　　[唯民小生]：请问在法国，民间环保组织发现环保污染怎样去制止？遇到暴力抗拒处理？

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：法国环境保护的非政府组织通过各种各样的方式进行反击：收集这样或那样行为所造成的后果的相关资料（比如建立一个工厂），与政治家或工业家进行会晤（比如与家乐福连锁店负责人接触，以表明我们对转基因食品的立场），在信息日设立展台或发放广告，参与公共辩论等。为了使公众更多的关注这一特殊问题，绿色和平组织同时通过媒体进行很多活动。应当指出的是，我们是一个非暴力组织，我们的成员必须具有非暴力意识，对有可能来自我们对手的暴力举动不作出反应。这是我们组织的最基本原则，任何人都不能违反。在组织各种活动时，我们很自然的试图引发对手的暴力反应。

　　[俺村俺最帅]：嘉宾先生，您信仰基督教么？您崇尚自然么？你觉得转基因生物能向无法控制的局面发展么？

　　【奥利维埃·兰克】：Oui je suis chrétien et j'ai un respect certain pour la nature et pour la vie. Les construction trangéniques sont choquantes de ce point de vue pour moi, même si des années de rationalisme cartésien émoussent ce type de sentiments.
Du coté coeur, je n'aime pas ces choses. D'un point de vue intellectuel cela peut paraitre à la fois intéressant (dans la conception de la chose il peut y avoir une fascination devant la manipulation de la nature) et aussi provoquer une certaine crainte qui est aussi rationnelle (des risques existent de fa?ons évidentes maintenant).
我是基督教徒，我尊重自然，尊重生命。从这一角度而言，尽管许多年以来，迪卡尔相对论已经缓解了这方面的情绪，转基因工程仍令我惊讶。
坦白地说，我并不喜欢转基因生物。从研究角度来看，转基因工程会引起诸多学者的兴趣(我们可以通过控制自然来创造出新的物种，这可以引起人们的浓厚兴趣)，但同时，这也引起了某些忧虑，因为它存在着许多风险。

　　[幽默乐天兔子]：农业的发展有很多选项，在中国我们选什么？我看最首要的是资源合理利用。

　　【程国强】：我同意您的观点，实际上最基本的我们需要看农业发展的目标是什么，如果是为了解决粮食安全，或者是农民增收，相应的政策选择是不一样的，而资源的合理利用，是农业可持续发展目标的基本选择，是实现其他政策目标的前提。从中国的实际来说，在可预见的将来，中国最突出的矛盾，是人口增长与耕地和水资源减少的刚性约束。因此，解决粮食安全和农民增收，除了要合理利用国内资源外，还必须具有国际视野。

　　[乐业]：可能鹅肝也会出问题？我不吃，我愿请卡蓝默先生吃盐水鸭肝！ 卡蓝默先生是老嘉宾啦！

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：为什么没有我？我喜欢鸭子，至于肥肝，法国的鸭子都是用玉米喂养的，而玉米还没有被转基因化。因为在法国不存在玉米的转基因种植。

　　[蒸蒸日上新生活]：我们补贴了吗？现阶段减少其他费用，还有农民子弟如何受教育下功夫。

　　【程国强】：应该说目前我们对对农业的补贴还比较少，从去年开始，我们采取的措施是“一减三补”，即减免农业税，对种粮农民实行直接补贴、良种补贴和农机补贴。2004年大概中央新增加了450亿来补贴农业，今年中央一号文件将另外增加350亿来补贴农业。但坦率地讲，我们现在的补贴能力非常有限，因此我同意您的观点，当务之急是减少对农民的税收和收费，也就是首先减轻农民的负担，然后才能谈得上补贴。另外，从去年开始，中央政府也在考虑增加对农业社会事业发展的投入，比如在农村教育、医疗卫生等方面的支持，但目前还比较有限。

　　[乐业]：请教阿伯特盖：法国时兴麦当劳、炸薯条吗？

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：Mac Donald's est évidemment très connu en France, avec des milliers de restaurants fast food. Il semble que la curiosité initiale soit passée, car cela fait plusieurs dizaines d'années qu'ils sont implantés ici. Ils ont connu un regain de célébrité lorsque des militants anti-mondialisation ont démonté un restaurant pour protester contre des restrictions sur des exportations fran?aises de fromages typiques par l'OMC, en rétaliation contre l'interdiction européenne de boeuf aux hormones. L'image de Mac Donald est donc très dégradée en France, mais les bénéfices de cette entreprise en France sont encore importants.
在法国麦当劳是非常著名的，有成千成万家快餐店。似乎对它最初的好奇已经过去了，因为从它们传入法国至今已经有十几年时间了。麦当劳最近又引起人们的广泛注意，因为一些反全球化者拆了一所麦当劳餐厅，为了抗议世贸组织限制法国奶酪出口，作为抵制欧洲激素牛肉的反应。麦当劳在法国的形象大毁，但是，该企业在法国的收益仍是可观的。

　　[雁翎子11]：我想问一下嘉宾奥利维埃·兰克先生您对“中国是吃文化，欧洲是男女文化”一说的看法。

　　【奥利维埃·兰克】：J'ai été coincé par Zhang sur cette question délicate des relations hommes femmes. D'une part la France et une grande partie de l'Europe est quand même réputée par son alimentation (France, Italie, Espagne, Grèce) même si d'autre pays ne font pas autant honneur à l'art culinaire comme on l'entend (Angleterre par exemple) ou bien ont d'autre réputation (Suède).
Le mouvement générale en Europe conduit petit à petit à une parité entre hommes et femmes dans les faits. Néanmoins, l'art de la séduction reste quand même une constante dans les relations humaines et notamment entre Homme et Femme.
这个男女关系的敏感问题让我感到尴尬。一方面法国是欧洲大国，以其饮食文化而著称（还有意大利、西班牙和希腊）。而其他国家在饮食方面不如法国著名（比如英国），或者以其他方面闻名于世（瑞典）。在欧洲，许多运动都促使男女之间的关系日趋平等。但是，异性相吸是人类关系尤其是男女关系永恒不变的主题。

　　[april]：土地资源是最稀缺的资源，法国和其他国家是如何处理保护土地与人类生产生活需要用地之间的关系的？ 在中国，土地资源是最稀缺的资源，不管是对农业还是对其他方面来说。法国和其他国家是如何处理保护土地（尤其是耕地）与人类生产生活需要用地之间的关系的？

　　【奥利维埃·兰克】：Le problème de la ressource terre est importante. L'Europe est une petite surface et les terres fertiles sont souvent en concurence avec le développement urbain. Ainsi chaque année queqlues pourcent de terres agricoles sont urbanisés. Mais même si cela est préoccupant, le problème principal de la ressource terre reste celui de la pollution par les pesticides et de sa disparition par l'érosion (éolienne et par ruissellement) du fait de l'agriculture industrielle.
Pour préserver cette ressource, nous essayons de mettre en place une charte des sols au niveau européen, mais cela est difficile.
土地资源是十分重要的，欧洲领土比较小，可耕地经常与城市发展产生冲突。这样一来，每年都有很多的农业用地转变为城市用地。尽管如此，土地资源的首要问题还是农业机械化所带来的杀虫剂污染问题以及水土流失问题。

　　[蒸蒸日上新生活]：法国朋友你们现在还听jen.cradbolia的小号吗，现在他怎么样？

　　【奥利维埃·兰克】：Je ne connais pas ce trompettiste mais j'espère qu'il va bien ! Ici il fait beau en tout cas.
我不认识这位小号手，但是我希望他现在过的不错！法国现在天气晴朗。

　　[幽默乐天兔子]：我对转基因食品的评价就是异化，它可能就是人们发展的反面，但我又相信科学，所以我还在观察。

　　【卡蓝默】：这个问题很有意思，但是也很复杂。关于转基因和科学的关系，生命的科学不光是分子遗传学，它涉及到生命的方方面面。我们越来越认识到基因不能够仅仅被视为一种计算机的程序，而生命系统可以以非常复杂的方式维护自身的平衡。那种企图制造人兽合一怪物的转基因技术不是真正的科学，而是技术的疯狂。这将是科学自16世纪以来发展的一种结果。人们试图按照自己的意图控制自然，而没有努力去理解自然，维护自然的平衡。过去我是学理工的，我相信自己的做法也是符合科学的，正因于此，我反对目前这种形式的转基因技术。其次，转基因技术的开发并没有充分考虑到生态系统的要求。企图制造一些只能生活在特定条件下的作物，这样必然对生态系统造成破坏。最后，转基因技术试图把市场规则引入生命这一领域，其影响将非常严重。生命的实质在于共享和繁衍的过程当中，不断增长和发展。转基因技术将使丰富的生命资源变得贫乏，这正是一种倒行逆施。因此，我们坚决倡导人民有权自行开展种籽贸易，反对对种籽实施专利保护。我相信，未来公民社会所开创的努力，以及科学界的觉醒，将促使我们以一种更全面的角度审视生态系统。从而否定当前这种转基因技术，然而这一斗争将非常艰难。中国的立场和公众舆论将产生决定性的影响。

　　[看客0001]：农业本来成本就很高，即使平时没事干也得候着，所以农产品的价格必须由国家主动调高到不倒挂的地步。

　　【程国强】：农业本来成本就很高，即使平时没事干也得候着，所以农产品的价格必须由国家主动调高到不倒挂的地步。您提到的问题实际上是两个方面。一是农业的效率不高，没有办法吸收如此众多的农业剩余劳动力；二是农业支持的基本措施，究竟是采取价格支持呢？还是直接补贴？从农业生产率角度看，中国农业的增加值在GDP的份额已经下降到14.8％，而农业就业在总就业人口中的比重仍然达到51％，也就是说，51％的就业人口只贡献了14.8％的GDP。显然，中国农业效率或许是世界是最低的。而另外一方面，由于中国城市化滞后于工业化，大量的农村剩余劳动力又不能被城市工业等现代部门所吸收。因此，加速实现农业现代化非常紧迫。但保护农民的利益，价格政策不一定是最佳选择。目前我们对水稻实行最低收购价，实际上起的是，托市保价的作用，使农民和粮食流通企业有一个稳定的市场预期。但真正靠最低价维持农民的收入，可能政府财政代价非常高昂。因此必须设计相对可行的最低收购价政策操作方式，避免走过去保护价政策的老路。

　　[april]：土地资源是最稀缺的资源，法国和其他国家是如何处理保护土地与人类生产生活需要用地之间的关系的？在中国，土地资源是最稀缺的资源，不管是对农业还是对其他方面来说。法国和其他国家是如何处理保护土地（尤其是耕地）与人类生产生活需要用地之间的关系的？

　　【卡蓝默】：的确，从很多方面来讲，土地是一种宝贵的资源。首先，可耕地是非常稀缺的；其次，真正肥沃的土地、适于灌溉的土地更为稀缺；最后，土地的肥沃程度取决于人们对于土地的态度。特别是土地的结构和有机成分构成，在土地的使用方面，存在多种模式的竞争。例如，农业用地、城市用地、基础设施用地，以及维持生态平衡的土地、林地，法国并不是一个缺少土地资源的国家，比如自从农业革命大大提高农产品单产之后，农业用地的比例逐年下降，在过去一个世纪当中都是这种趋势。在19世纪，农业人口对于农业用地产生了巨大的压力。 今天我们面对三种威胁，第一种威胁是土地肥沃度下降，主要原因是过度施用化肥导致土地板结、农业生产破坏了有机成分。因此，我们致力于推动新型的农业，特别是生态农业。这其中既包含技术的革新，也包括文化的变革，这是一个较长的过程。第二种威胁是城市的发展，传统上密度较高的城市不会占用过多的土地，然而在过去20年中，随着汽车的发展，我们看到城市的范围不断扩张，这样会占用大量的土地，这是美国的模式。第三种威胁是化肥和农药的使用破坏了某些地区的水资源。而我们的斗争就是针对上述三种威胁。

　　[乐业]：程先生，今年我们的种子管理是否规范了？不要总是有劣质种子啊！

　　【程国强】：应该说我们的种子管理逐步在规范，但与整个政府管理构架的问题相类似，我们的管理规章已经比较齐全，但监管和执法并不能够完全到位。因此，可能还会继续出现假劣种子的案件。

　　[水龙吟11]：请问嘉宾转基因食品在欧洲是否被严格控制？各有什么措施？

　　【程国强】：就我所了解的情况看，欧洲法律明确向世界宣布，他不欢迎转基因产品。欧盟在国际上极力主张对转基因产品采取预先预防态度，欧盟食品工业要经政府主管部门审批，管理非常严格。在没有得到官方授权的情况下，转基因产品不能投放到欧盟市场。

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：Il y a une règlementation européenne sur le contr?le des OGM qui se prétend la plus stricte du monde, mais la réalité montre que ce contr?le est illusoire (il ne peut pas en être autrement, vu la caractère "disséminant" des OGM). Le dernier exemple en date est la révélation du mélange accidentel aux USA, pendant 4 ans, de semences de ma?s OGM non autorisées (et non testées pour leur impact sur l'environnement ou la santé) avec du ma?s autorisé. Ces mélanges ont été exportés en France sans que personne ne s'apre?oive qu'il ne s'agissait pas que du ma?s autorisé, et ce qui est encore plus grave, c'est que ces semences importées étaient pour des essais en plein champ. Cela signifie que les essais réalisés avec une variété de ma?s OGM n'ont même pas remarqué qu'il y avait un autre ma?s, non autorisé, planté dans ces parcelles expérimentales. Et ce cas de contamination n'est pas le seul, des semences de colza OGM non autorisées ont été vendues au Canada par erreur, du ma?s "Starlink" américain, non autorisé pour la consommation humaine, a été trouvé malangé avec du ma?s introduit dans plus de 300 produits alimentaires américains à base de ma?s, et récemment on s'est aper?u de la contamination de riz chinois par un riz OGM autorisé nulle part dans le monde. La pollution génétique se révèle malheureusement incontr?lable !
欧盟关于转基因食品控制有一项规定，自称为世界上最严格的规定，但是事实证明，这种控制根本无法实现（由于转基因食品的“传播”特点）。最近的一个例子发生在美国，一些未被批准的转基因玉米种子和批准的玉米偶然混合在一起。这些混合物被出口到法国，没有人发现其中有为被批准的玉米。更为严重的是，我们进口这些种子是为了进行实验。这就意味着这些实验当中会有除了批准的玉米种子之外的物种的影响。这种污染的例子并非绝无仅有，比如在加拿大，一些未获批准的转基因油菜籽就被误售。同时在美国，未获批准的玉米“Starlink”，也被用于300多个玉米制品当中。最近我们发现中国杂交水稻也被一种转基因水稻污染，而该水稻在全世界都未获得批准。基因污染是根本无法控制的！

　　[乐业]：法国人吃什么油？大豆、色拉、调和、橄榄......

　　【奥利维埃·兰克】：En France on produit de l'huile de Colza, tournesol principalement. Un peu d'huile d'olive, de mais. Par contre, on importe de l'huile d'olive, de palme, d'arachide pour la consommation et la transformation.
Produire plus d'huile pourrait être intéressant pour augmenter l'autonomie fran?aise et libérer ailleurs des surfaces de productions vivrières tout e ndiminuant nos surfaces de céréales à exporter.
Une des utilisations possibles de l'huile végétale peut être le remplacement du pétrole en limitant ainsi l'épuisement des ressources pétrolière et l'émission de gaz à effets de serre
在法国我们主要生产菜油和葵花籽油。我们也生产少量的橄榄油。但是，我们进口橄榄油、棕榈油、花生油以供日常消费和加工工业使用。生产更多的食用油有助于增强法国的经济自主性，可以减少出口作物的种植面积，从而增加蔬菜的种植面积。菜油的一个可行的用途是用来替代石油，以减少温室气体的释放，限制石油资源的消耗。

　　[蒸蒸日上新生活]：嘉宾半岛国家限制移民但提供相关援助费用，而法国移民比较多，带来文化、治安、等问题，勒庞的出现也佐证了矛盾是存在的，如果移民问题到一定程度并且实质性的影响到法国的多数人民生活，那勒庞会不会当选？

　　【卡蓝默】：我认为不太可能，只有政党的选情越来越差，在上一次总统选举之前曾经达到顶峰，移民问题有一些社会学的重大影响，如果一个政党提出反移民的政治纲领，比如像勒庞，他可以在移民最少的地区获得最多的选票。在60年代以来，欧洲移民问题不断发展，欧洲的新移民往往是来自于地中海以南的非洲，而我们的移民政策并没有考虑到这种根本性的变化。在任何时段，只要人民内部存在贫困阶层，这必然会存在所谓的治安问题。如果贫困人口与大部分人拥有不同的肤色，甚至信仰不同的宗教，那么治安问题将更加显著。我们不能否认法国在移民问题方面传统的融合政策遇到了巨大的挑战，我们看到移民传统的家庭教育模式和法国的学校教育模式之间产生了巨大的冲突。如果法国失业率没有达到10％，移民问题解决起来更加容易，然而失业问题首先影响到移民阶层，由此出现了一些移民为主的贫民窟。一些无所事事的青年人，甚至是毒贩试图占山为王。有很多来自于北非和黑非洲的移民，在两代以后就成功的融入了法国的社会。即使现在仍然存在种族主义的政党，其实法国人已经非常习惯多种族的城市生活了。只要经过一代人的时间，移民家庭的生育率会与非移民家庭的生育率趋同。这样在一定程度上也将降低社会中的紧张，而现在最困难的问题在于经济。总之，法国的确在移民问题上存在一些困难、存在一些挑战，但是法国绝对不会因为移民问题四分五裂。我想，今天法国巨大的华人群体也能够证明这点。

　　[左儿朗]：转一篇报道，看看嘉宾的看法和态度--------- 《费加罗报》：法国为转基因食品开放绿灯 法国食品卫生安全局20多名专家研究撰写的一份关于转基因食品安全的报告24日在其网站上公布。报告谨慎地宣布，某些转基因食品只要在种植期间少用农药就不会对人体有害，甚至可以生产出提高营养的改良型农作物食品。在上述报告公布的同一天，法国农民联合会的一批农民在绿党的支持下，在南方图鲁兹市附近将一大片长势良好的转基因玉米试验田全部捣毁，以抗议种植转基因农作物。

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：Les fauchages de champs expérimentaux d'OGM sont le fait d'individus agissant collectivement pour éviter la contamination génétique de l'environnement, et ne viennent pas des mots d'ordre d'une organisation. Greenpeace ne s'est pas prononcé sur ces activités spécifiques, mais il faut comprendre que ces expérimentations se sont faites contre l'opinion publique et contre les délibérations de nombreuses villes et régions fran?aises. En cela, ils sont un déni de démocratie et de respect pour les populations riveraines, qui ont essayé tous les recours pour les empêcher, mais n'ont jamais été écoutés. On peut donc comprendre la colère des citoyens devant un risque irréversible qui leur est imposé, pour quelque chose que personne ne veut. Greenpeace est opposé aux essais en plein champ, et nous estimons qu'ils ne devraient pas être réalisés.
那些集体反对环境基因污染的人们摧毁转基因食品试验田，并不是我们组织的口号。绿色和平组织并不支持这些举动，但是，应当知道这些实验是违背民意，违背法国众多地区和城市的想法的。这种做法是一种违背民主，不尊重居住在河岸城市的人民的做法，这些人民尽可能的阻止他们，但是，他们的呼声并没有被倾听。我们可以理解他们的这种愤怒，因为这种强加给他们的危险是无法逆转的，没有人希望出现这样的情况。绿色和平组织反对这种实验，我们希望这种实验不会成功。
联合国已经涉足到转基因食品领域，尤其是通过世界粮食组织。该组织就这一问题作了许多的报告，这些报告表明科学界就这一问题没有达成共识。这里要提到的是，世界粮食组织和世界卫生组织的共同机构，该机构主要负责整理所有测试结果，以确定转基因食品对身体带来的危害，以及转基因食品贴标签的必要性。但是，联合国关于转基因食品的最重要的协定叫做生物安全议定书（全名是预防生物技术危险议定书），该议定书在它的执行原则当中纳入了预防原则，该原则允许一个国家拒绝进口转基因食品，如果这个国家认为这些食品会对环境和健康造成危害。同时，这个国家也可以反对世贸组织，尽管该组织正不遗余力的向全球推广转基因食品。

　　[蒸蒸日上新生活]：法国等国对农业的补贴可否认为是保护落后？从而减少城市压力。而我们只是落实减少农民的负担过重问题，中法在农业上除了关于转基因看法相似外，其它有什么可比性和新的合作项目？你如何看待农村非政府组织的建设？

　　【奥利维埃·兰克】：Le soutien à l'agriculture en Europe est indispensable pour maintenir une agriculture relativement nobmbreuse. Sans soutien, il est vraisemblable que le nombre d'agriculteurs diminueraient fortement. Cela aurait un imapct immédiat sur les paysages européens et donc sur l'imagianire des européens. Voir les campagnes se transformer en friches ou en forêts n'est pas concevable actuellement pour le citoyens européens. Heureusement pour les agriculteurs !
La politique de soutien est dans ce sens bien une mesure conservatoire (je ne pose pas bien sur la squestion de la durabilité d'un tel système qui verrait une europe importatrice nette de toute son alimentation sur le marché mondial).
Le r?le des ONG en Europe dans le monde rural est donc essentiel pour accompagner cette mutation de l'agriculture européennes depuis 40 ans qui la voit passer de r?le productif à celui de r?le social et d'animation d'un monde rural en pleine mutation.

　　[看客0001]：嘉宾：一二三产本来就有本质的差异，靠一个标准定价，肯定没人去搞农业，也搞不好农业。

　　【卡蓝默】：我认为未来一二三产之间的划分已经不是那么重要了，在我的书中（《破碎的民主》三联出版），我建议将商品和服务分为四类，首先是在分配过程当中会破坏的财富，如环境，这种东西不能适用市场规则。第二，在分配过程当中可以划分的财富。而人并不能够不断创造再生财富。这种财富的总量是有限的，所以必须节约。比如说水、土地、矿物能源。所以我们不能仅仅按照市场规则来管理这些资源，因为在这个领域要兼顾社会公正、财富的良好再生，以及分配的效率。因此，这一切不能够作为普通的商品。为此，必须创造混合性的管理系统。第三，传统意义上的工业和经济产品与服务，这些事物很大程度上取决于人类自身的创造能力。他们可以按照市场规则，非常有效地进行生产和交换。而第四类是对于未来最为重要的，就是在分配过程当中不断增加的财富，就像生活本身。这一领域不属于市场，而应当采取互济的方式。例如，当我们共享彼此的经验，我们可以说1÷2＝4，如果我和别人分享我自己的经验，仍然用我自己的经验，并且获得别人的经验。现在经济体系不能够考虑这四种资源，因此我们要设计一种新的经济。

　　【程国强】：今天的交流就要结束了，非常感谢各位网友的参与，也欢迎各位今后在网络之外和我一起求索解决中国“三农”问题之道。作为一个学人，我由衷地希望所有的网友能够给“三农”问题以足够的关注，力所能及的为农业、农村发展，为农民的发展作出贡献。谢谢了，再见。

　　【卡蓝默】：谢谢大家！非常高兴今天再次与大家进行对话。希望后会有期。

　　【阿尔诺·阿伯特盖】：Chers amis, je quitte maintenant cette session à laquelle j'ai été très heureux de participer. Je xcrois même que grace aux questions toujours très pointues des internautes, j'ai pu plus apprendre de vous que je n'ai pu "enseigner". Merci de votre intérêt et à bient?t j'espère. 亲爱的朋友们，很高兴能参加这次讨论，现在要和大家说再见了。我相信网友们提出的尖锐问题可以帮助我学到很多东西。谢谢你们的关注，再见。

　　【奥利维埃·兰克】：Au revoir et merci de cet échange qui permet d'appréhender ne serait ce que de fa?on superficiel, votre fa?on de voir et d'appréhender les choses. Au plaisir de se rencontrer en France (autour de grillades de boeufs ou d'un gigot d'agneau de la ferme) ou en Chine pourquoi pas. Amicalement 很高兴与大家在此交流。朋友们再见了。感谢这次机会让我了解了你们看问题的方式。希望能够与大家在法国见面，我们可以在农场里吃烤牛肉或烤羊肉。当然，我们也可以在中国见面。谢谢大家。