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岁月如歌吴仁宝 风雨兼程华西村
  2006年02月28日18:50 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭

吴仁宝做客强国论坛(点击小图看大图)

  编者按 华西村原党委书记吴仁宝,是全国人民都熟悉的老先进。他所具有的与时俱进的政治品格、科学发展的先进理念、共同富裕的崇高境界,对落实科学发展观具有重要的典型意义,是建设社会主义新农村的一面旗帜。网友在互联网上对吴仁宝同志的先进事迹及华西村的发展历程也展开了热烈讨论。中国幅员辽阔,地区差别很大,如何把中央精神与本地实际结合起来?如何开拓性、创造性地开展农村工作?这些都是网民非常关心的问题。2006年2月28日下午4时,人民网邀请江苏省江阴市华士镇华西村原党委书记吴仁宝做客强国论坛,就“岁月如歌吴仁宝 风雨兼程华西村”等相关话题与网友在线交流。

  访谈全文

华西今后会更好

  【吴仁宝】:今天我到人民网来,你们都是来看我,我也是向大家问好!因为我从农村来的。毕竟我是一个农民,有什么可以问我大家可以发问

  [东回归线]:吴老同志好,刚才的嘉宾国家发改委的刘福垣对华西有高度评价,请看—— 刘福垣:这个我不知道。但是我对华西是高度评价。它是真正社会主义新农村的样板。但是现在绝大多数农村不能再走它那条路了,因为已经错过了时机。当年大包干的时候,农村经济搞不好的罪过,都怪集体经济,把集体经济瓦解了,这是战略性的失误,只有吴仁宝采取了“外圆内方”的政策,把集体经济保留下来了,所以华西走的一条路线完全符合中国特色的农村社会主义道路。但是由于我们大包干这“一刀切”,几乎粉碎了农村的农业集体经济,现在我们的外部环境又是一种全方位的市场化条件,再重新走集体经济的道路,那只有少数领导干部很强的地方才有可能,大多数不能了。我们必须正视这个现实,重新实行市场经济的原始积累,分化农民,一部分农民进城,一部分农民从小农,变大农,最后变农场主。 你自己怎么看华西村?

  【吴仁宝】:我觉得这个讲得很好!对我也是一个高度的评价,但是我个人从做的来说,现在社会上有一些人不理解我。实际上我都是按照中央的精神来办,说为什么不分田到户,我也是听中央的,因为中央是一统则统,我们也是一分则分,他们分也对,统也对,因为统得统不好,分得好。但是我当时来说,也有人来批评我,说我思想僵化,实际上我也是听中央的。过了一段时间,又要向种田大户集中。我们华西没有种田大户,种田大户是先进,我又是后进了。实际上当一个村官要放掉两个包袱,一个是后进的包袱,一个是先进的包袱,什么是后进的包袱,比如说有一些地方发展得不快,有一些领导就去问为什么会搞成这样?他说你来试看,他以为自己搞得不错,你来还不如我,这实际上也是后进包袱;先进还有包袱,要想自己做先进,一定要跟人家,你不想做先进,你按中央精神办,不看人家怎么搞,要看是不是中央精神和当地实际结合起来。比如说分田到户,哪个分田到户是先进,后来种田大户来了,他们是先进,华西没有种田大户,那就不先进了。后来又要“三集中”我们华西是一个老集中,华西为什么不转制,不是华西不转制,是我们听中央的。因为中央是两个毫不动摇,一个是坚持巩固公有制经济毫不动摇,一个是坚持支持鼓励引导发展非公有制经济毫不动摇。我们华西两个都没有动摇。但当时来说,哪个转制早哪个是先进。那就是哪个不转制就因为你的思想左,实际上我们是听中央的。也就是说,集体搞不好的,你就转成私,你搞好的你继续巩固发展,这才是听中央的,我们现在不懂有少数同志,一时怕私有,把私有说得什么都不好,一时又怕共有,公有什么都不好。华西不怕公有不怕私有,就怕公私都没有。华西是公私双有,公有有70亿多资产。大家都有资产,最少也有一百万资产,所以我们华西走了共同富裕。现在有少数人,为什么怕私有、怕公有,少数地方,他那里公都没有,私都没有,他没有为什么还要怕,这是我个人的看法,他主要怕发展,主要怕富,他认为富了不好,我看按道理不要怕了,这也是没有解放思想,这是主要的。

  [和牌八面双]:吴书记,现在华西村还是您说了算吗?能展望一下华西村的明天吗?谢谢!

  【吴仁宝】:华西村来说,不是我吴仁宝说了算,我们到底谁说了算?是根据中央的说的,根据我们华西村老百姓说的,才可以算。所以我们华西来说,实事求是来说,我们按中央精神来办,也要结合华西的实际,最后听大家的意见,也叫民主讨论,最后有结论了,我代表他们说了,就说了算。说了算说了就要算,你说了不算,就等于没说。所以什么说了算,如果是个人的意见,说了算,违背客观,迟早受到惩罚的,要说我吴仁宝说算我说了五十多年,我基本还没有遇到大的困难。老百姓会听吗,上边组织会满意吗?正因为按照上边的精神,按照老百姓的要求,听了他们的两头,我是作为一个渠道,这样华西一年比一年好,要说今后怎么样,今后肯定会越来越好,为什么?现在新班子,他们比我强,所谓强,是简单说几句,他们能讲国语,他们可以讲外语,我连国语都不会讲,这个差距很大,所以他们现在更不同了。华西的基础好,中央的方针政策好,特别是我们这次五中全会精神,建设社会主义新农村,有五条标准。原来我们建设新农村,从来没有标准,现在有标准了,方向就更明确了。所以肯定今后会更好。

华西成功的原因是实事求是、从实际出发

  [倾情]:请问吴老板:在农村,村党支部书记=大老板的现象普遍存在,你对这个现象怎么看?

  【吴仁宝】:刚刚说了,称我是吴老板,我首先不是吴老板我是服务员,现在很多村支书都是老板。我个人看法,实际上做村支书做老板不多,老板不一定是村支书,为什么这么说?因为现在全国有六十、七十万的村支书,贫困的村支书很多,作为我来说,我是为人民服务,为什么为人民服务?现在我们有70多亿资产是老百姓的,如果说是我吴仁宝的就可以称我老板。我当了书记以后,一直要等民先富,不是我个人先富,要共同富。怎么能共同富?我是三步:不拿最高工资,不拿最高奖金,不住最好房子。这些你们可以到华西来看一下,如果我要拿,是应该拿的工资和奖金。可以多拿七千万,这些都是上面都给我批的,我都不要,我只要基本工资。这个基本工资来说,华西也有不同,老百姓看我是拿得少了,当然跟老板来比我是拿得更少了。但是同全国村支书来比,我比他们还高,同国家公务人员比,我看也不少,所以我已经满足了。老板两个字,我个人看法,做老板也好,做书记也好,书记要使老百姓富起来,做老板可以安排就业也是贡献。我看要有风险最好多的地方,多一些大老板,我们的发展就快了,老百姓富裕了,也可以更快富裕起来。这是我的看法。

  [为了心中的理想]:请问吴书记:华西村有没有受到过国家的特殊照顾??

  【吴仁宝】:刚刚问我,华西村有没有受到国家的特殊照顾。我们华西村没有受到国家的特殊照顾,可以这样说,我也受到特殊的苛刻。我吴仁宝来说,一贯坚持实事求是、从实际出发。特别就是在五六十年代时,70年代时,有一些人说我吴仁宝不听话,我还受到很多的曲折。华西不要说有什么特殊的,凡是一个单位,要想希望上边有特殊照顾的,不会健康长寿,正因为华西没有特殊的照顾,一直走自己的路,所以我们五十年来,华西的发展,既不大好,也不小好,保持一年比一年好,看来今后还会更好。

  [为了心中的理想]:吴书记,我想问您所建设的华西村之所以成功主要原因是什么?

  【吴仁宝】:我们华西的建设,到底是有没有成功的原因?原来的老话,实事求是,从实际出发。实事求最难,也就是千万一难实事求是最难,大难就变小难,小难就变不难,我们华西一直坚持走自己的,因为我们都吃过苦头,我是“五十年代听,六十年代顶,七十年代拼,八十年代我才醒”。所以我才根据我成功的经验,一定要两头保持一致,一头要同中央各级组织保持一致,一头要同下边老百姓保持一致,你发展也好,为人民服务也好,一定不要脱离上面的方针,也不要脱离群众的意愿,这样一步一步一个脚印,从实际出发,我们走自己的路。我已经说了,我要根据自己如何走到的我才去做,比如说上边要求我做的,我没有条件做的,我就不做,这不是不听领导的话,如果说我做了,我做坏了,我就推卸责任。我是这样看,做一个村支书,一头要听上边的,但不是上边讲的我统统听,如果都听了,看看样子组织观念很强;一头要听老百姓意见。老百姓什么意见都听的,而且出去学习什么经验都学,不符合自己实际的,看看样子说这个同志非常谦虚。但是这种书记是办不成大事,只听上边的,只学外边的,自己不去思考,没有思想上进,这个单位是搞不好的。

有了改革开放,华西发展更快

  [石油战争与鸦片战争]:吴书记俺很佩服您,俺问个个人问题,听说您发言时还需要有翻译,是您刻意不学普通话吗?

  【吴仁宝】:刚才问的特别问题,说我是不是可以来学普通话,对不起,因为我认为方言太深了,所以只可以几;但是我个性因此快,所以不懂所以用一个翻译也好,为什么?在翻译上我还可以讲一个笑话给你们听。有一次我在北京开会,李鹏当总理时,我那个时候没有翻译,就要我发言,他们一个都听不懂。李鹏总理帮我翻译,李鹏总理走了,他们就打趣我,说吴仁宝你不的了,总理给你当翻译。后来江泽民总书记到华西来说,不要翻译,你的话我听得懂,我讲一句他就帮我翻译一句,因为当时还有其他的同志都听不懂。后来总书记走了以后,他们又来打趣,说吴仁宝你不得了,总书记为您当翻译,我说我有什么不得了,我感觉非常惭愧,人家可以讲外语,我连国语都不会讲;但是我又感觉高兴,因为看到中央领导为人民服务,因为我语言上有困难,就中央领导为我翻译,那就是为人民服务,所以我非常高兴。说明我们国家有希望。反过来说,就是说安排一个翻译,还可以安排一个就业,刚才有同志讲,农村劳动力不叫剩余劳动力,可以说“剩余不剩余 ”。我的看法,今后的劳动力竞争更激烈,不仅仅是农村,包括城市、机关,我们经济在发展,我们科学发展必定要向高科技发展,有相当一部分人跟不上这个形势,这个就剩余下来了,所以剩余不剩余,这也是相对的。不是绝对的。

  [抽根小烟]:农村都学华西,不好好种地,变良田为工厂,将来吃什么?

  【吴仁宝】:农村都学华西,不好好种地,变粮田为工厂,你问得非常好,因为你对华西还不了解,这也是讲得很对的。华西实际上不是不种地,也有种地,有办工业的,而且还有商业,还有旅游业,还有建筑业,不是单纯的农业。华西发展了工业,现在还反哺了农业,所以我们现在有三大块,我们叫“山北是粮仓、山南是钱庄,中间是天堂”,我们有工厂。这里要了解华西,华西主要是两句话:“地创高产出”什么产出过?就种农业,也要产出高,现在农业产出高,就要搞观光农业,我们搞观光农业,如果光是种粮食其他不搞,我也是吃过苦头。我以粮为钢这个观点很强,当时来说,因为粮食是宝中宝,专门抓粮食,辛苦的抓粮食,两熟不算还要种三熟,最后还是温饱,为什么?因为当时不讲科学种地,反过来说,也不会全国真正都办工厂,如果真正全部办起来,可以这样说,厂不关门,那周围就会是第一了,这也是不客观的。全都农业,总的我还是刚才讲的,实事求是、实际出发,对种植上,不要去单一经营。要因地制宜。实事求是、实际出发。我这是我的体会。

  [左得出奇三世]:老吴呀,你们在村里搞集体化,但全村对于你的家族来说,可能就是私有化,这个反差大啊。

  【吴仁宝】:刚刚说了,什么是家族化 ,我个人的看法,华西不是家族。什么是家族?华西因为搞的是合作经济,既有集体,又有私有,是公私合作的,要说家族,转制转给个人老板,这是上边说的,但我们没有转制,给一家我就不存在家族。要说家族,我们全家,为华西公私合作制,经济发展,人民富裕这是我们身边人都做的;要说我们家族,我们一家都在为集体事业在搞,要说我的家族,我这个家族少了一点,最好全国这样的家族多一点,我看这样就会更好了。

  [关东大汉关中游]:吴书记,请问,如果没有市场经济的大环境,华西能有今天的富裕吗?

  【吴仁宝】:这个问题来说,我对市场经济一直是拥护的,对计划经济来说,我一直有看法,为什么这么说?我对计划经济是吃了苦头的,比如说农村,当时计划经济时,我们农民养的猪,国家猪肉紧张时,我们自己不能宰,宰了还要处理,这个猪要统统卖给国家,这个叫卖“爱国猪”。后来农村听话,大家养猪多了,国家又不要了,就动员农民自己吃肉,这是爱国肉。吃肉又爱国,不吃肉又是爱国,所以我们是吃了苦头,特别是发展乡镇企业,本身就是市场经济,这个市场经济没有这个改革开放,可能华西发展就没有这么快,改革开放的拥护的,所以有这个改革开放,才能够发展。实际上在下面的情况来说,之所以我们怕市场经济,看看是放宽了,宏观调控比市场经济还厉害,那不弄不好就是计划经济的计划经济,把资源高度集中,所以我有一些担心。当然国家要宏观控制,到底控制哪几方面,这还要实际,我们下面来说,希望这个市场经济能够再放宽一些,这是我们的希望。

[下一页]

(责任编辑:强国论坛、黄玉琦)
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