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健全举报制度,加强反腐倡廉
  2006年04月07日16:05 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
中国社会科学院社会学所研究员邵道生(左)、清华大学公廉政与治理研究中心副主任任建明做客人民网强国论坛(点击小图看大图)

  编者按 4月7日15:00,清华大学廉政与治理研究中心副主任任建明、中国社会科学院社会学所研究员邵道生做客人民网强国论坛,与网友在线交流,主题为:健全举报制度,加强反腐倡廉。

  嘉宾简介
  任建明清华大学公廉政与治理研究中心副主任,北京市纪检监察学会副会长。主要研究领域:政府职能转型,政府机构改革,腐败制度预防,公共组织领导。

  邵道生中国社会科学院社会学所研究员、最高人民检察院专家咨询委员会委员。主要研究领域:反腐败研究与国民心态。

    访谈全文

  【邵道生】:非常感谢人民网能提供给我这个机会,就举报与反腐倡廉问题与网友进行交流,这是非常好的一次活动,在这里我想谈谈我自己的一些想法。

  【任建明】:各位网友大家下午好!我很高兴到人民网强国论坛和大家一起讨论问题。

健全有效的举报制度是打击腐败的重要环节

  【任建明】:健全有效的举报制度对打击腐败来说是非常重要的一个环节。从我们国家统计来看,举报腐败的信息超过90%是通过各级信访举报提供信息。因此也可以看出在我们国家要使举报制度有效也是非常重要的。

  [非如此不可]:嘉宾,您觉得举报制度能治贪污之本吗?

  【任建明】:这位网友你好!举报制度不能根治贪污之本这是肯定的。举报只是打击腐败的第一个环节,就是我们如何来发现腐败行为然后再进行调查和惩处。我们都知道打击腐败是不能够消除腐败根源的,只有配合其他措施进行制度改革预防才能最终消除腐败现象。

  [想唱就唱]:嘉宾,我认为举报有涉嫌鼓励告秘之嫌,您是否认同我这种看法?

  【任建明】:我认为举报不是鼓励告密。当然不仅在我们国家,在一些西方国家也有一部分人把举报者看做是“告密”或者“变节者”。我认为,正确的观点是说“举报者”是英雄,他们是为了社会的正义,为了和腐败、违法违纪现象做斗争,是为社会做出贡献的。因此不仅我们的法律应该鼓励保护举报,我们的观念也应该这样认为。即举报者是英雄而不是“告密者”。

  [hpty]:嘉宾,民主国家一般都比较廉洁,你觉得我们怎么向这个目的靠拢?

  【任建明】:我同意你的观点。从统计意义上来说,民主国家廉洁的比较多。但是我们也要看到,有一些民主国家腐败现象也是比较严重的。我个人认为我国也应该不断发展“民主”,再借鉴西方民主国家好经验的基础上发展我们社会主义民主。

  【邵道生】:最近辽宁省鞍山市国税局公务员李文娟因实名举报受到打击报复,在央视播出以后,网上和平面媒体反响都很大。因此,我想就举报与打击报复问题谈一些自己个人的看法。
  首先,在反腐败过程当中,举报者受到腐败分子的打击报复,我认为这是一个很“正常的现象”,为什么这么说?现在有一个观点大家已经普遍接受,就是说不反腐败要亡党、亡国、亡社会主义;因此,反腐败是一场腐败与反腐败,是一场生死存亡的斗争,前苏联就是一个深刻的教训,这个观点已经很深入人心。但是有一个观点人们并不是很注意,对腐败分子来说,反腐败对他们来说,也是一场生死存亡的斗争,为什么?因为对腐败分子来说,如果我们反腐败成功,那么对他们来说,就不仅仅意味着“获利回吐”,而且帽子要丢,位子要丢,面子要丢,党票要丢,弄得不好,还要坐大狱,甚至有的还要掉脑袋,所以,对反腐败斗争他们从心底里是抗拒的,是不希望成功的。那么举报对他们来说,将是一个灭顶之灾。所以,他们一定要反抗,一定要采取措施,尤其是对在他们领导下的人一定会采取种种的打击报复的措施;因此,在反腐败过程当中,对举报者的打击报复,对腐败分子来说,是一种本能,从这个意义上来说,所以出现像李文娟这个现象,是一种很“正常的现象”。这是我讲的第一点。
  我讲的第二点,对李文娟这个现象,为什么能够打击成功?主要在于现在对权力者的监督还没到位。对“一把手”的监督问题,我们的社会已经很重视了,党的监督条例已经开始执行了,但是对“一把手”监督还没有完全解决。所以,在有些地方“一把手”变成了“一霸手”,他们把自己的单位搞得乌烟瘴气;搞“一言堂”,就他一个人说了算,将利益向自己倾斜,向自己一伙人倾斜,谁要是反对,谁要是提出不同意见,谁要是对上头进行举报,他就利用权力进行打击报复。所以,像李文娟这个现象出现在这些单位也是一种很“正常的现象”。
  所以,如果我们从整个社会的大背景来看,目前出现了各种各样的“李文娟现象”,对举报者进行疯狂的打击报复,不择手段,情节非常之恶劣;从这个意义上来说,是我们反腐败斗争顺利进行的一个严重障碍,使反腐败的成本大大的提高,如果这个问题不解决,那么要反腐败取得决定性的胜利、取得彻底的胜利,将是很困难的。

扩大反腐范围 树立成功反腐信心

  [hpty]:嘉宾,现在人们对腐败有点麻木了,你怎样看待这种现象?

  【任建明】:我同意你的观点。改革开放以来我们国家的腐败总的来说是在不断的发展和蔓延,腐败不仅发生在政府政治领域,腐败也发生在经济领域,包括社会领域也出现腐败问题。例如比较典型的教育系统的腐败、医疗卫生系统的腐败等。由于腐败发展和蔓延,在一定的程度人们或者认为成功反腐败的希望比较小,或者认为腐败在身边经常能看到。由此就产生了对腐败的“宽容”甚至是“麻木”。
  我认为必须要改变这种状况使大家都对我们国家成功反腐败有信心,树立大家的信心就是要扩大反腐败的范围。最近我看到吴官正书记在《求是》杂志上一篇文章,他的标题是“扩大从源头上治理腐败”其中就谈到不仅仅要在政治领域,经济领域、社会领域都要开展防治腐败的工作,我个人是同意这一点的。举一个例子,我国目前的受贿者不仅仅有官员,也有医生,有大学教师,甚至是足球裁判、球员等,他们一样都要受到法律制裁。只有这样才能改变我们社会的风气,使人们树立起成功反腐败的信心。

  【邵道生】:这个观点我有点不怎么太赞同,我经常到外面去作报告,也很留意人们对腐败的一些反应,人们现在对腐败问题还是很关心的,譬如说,只要社会出现重大的震惊全社会的腐败现象,那么网上的讨论是非常热闹的。

  [mztyhao]:有人说,只有司法独立才有可能解决腐败问题,您怎么看待这种观点?

  【任建明】:反腐败没有灵丹妙药,司法独立有助于反腐败,但不可能靠司法独立从根本上解决所有腐败的问题。

  [轻松一刻]:任建明:4亿美元的巨贪余振东仅判12年。对此你如何看?

  【任建明】:余振东腐败行为使国家遭受巨额损失这是事实。但是我自己不是一位法官,我对法院12年的判决不便评论。我相信他们是依照法律来判决的。

  [扬子尖]:请问嘉宾,反腐败越反越腐,是怎么回事啊?

  【邵道生】:反腐败是不是越反越腐,我有我的看法。从我对中国腐败的研究来看,现在的反腐败问题进入了第三个阶段,也就是进入了腐败与反腐败之间的相持、控制、治理的阶段,整个社会处于一个减缓、减速、减势的高平台延续期,腐败问题具有趋稳、趋平的迹象,又有下降的倾向,也是腐败分子进入受审的高峰期。真正的腐败高峰是在上个世纪90年代,这是腐败的高峰期,现在揭露出来的大案要案,大多数都是上个世纪末、本世纪初出现的。所以,讲反腐败越反越腐有点不太符合现实。

提高腐败成本 消灭腐败滋生的土壤

  [非如此不可]:香港的廉政公署制度有哪些值得我们学习?如果引进内地,是否可行?

  【任建明】:我认为香港的经验是值得我们学习和借鉴的。我不同意一些人的看法,他们认为香港是一个城市社会也比较小,而内地人口众多、国情复杂,香港的经验不适用于内地的情况。我不这么看。当然我们不能简单照搬香港的做法,但香港廉政公署制度的一些原则和具体的做法是非常值得我们借鉴的。

  [bpmf]:您好嘉宾:能否谈谈目前的举报成本和价值、腐败成本和效益?

  【邵道生】:应该说目前举报的成本是相当高的,而腐败的成本相对来说是比较低的;所以腐败分子的“腐败效益”是很高很高的,正因为利益诱惑如此之巨大,所以,腐败分子才会不顾一切的去腐败。我们当务之急就是要降低举报成本,要提高腐败分子的腐败成本,将腐败分子的腐败效益压到很低很低的程度。

  [下岗真好]:俺认为现在不是举报和打击,而是消灭腐败滋生的土壤!您说对吗?

  【任建明】:应该承认当前我们国家的腐败现象是比较严重的。因此,加大打击的力度是必须的,而为了有效打击腐败就必须建立有效的保护举报制度。当然我同意你的看法,仅仅打击是不够的,要同时开展预防工作,预防工作的作用就是消灭腐败滋生的土壤。

  [感怀]:嘉宾,李文娟的举报揭露了我国举报制度的众多问题,请问您觉得从中可以吸取哪些经验教训?

  【任建明】:据我所知,李文娟署真名举报是在《党内监督条例》颁布之后,她也是按照《监督条例》的精神来做的,但是我们看到她的确受到了很严重的打击,这就凸显出我们有效保护举报制度方面的缺乏。

  [强国论坛一网友]:上访与举报有哪些异同?如何管理好网上投诉上访与举报?

  【邵道生】:简单来说,所谓上访就是因为基层单位解决不了自己想解决的比较重要的问题,所以希望到上一级领导那儿去找个说法;而举报目的就比较明确了,就是针对本单位、本地区、本部门、本领域领导存在的一些违反党纪国法的问题进行揭露,希望上级领导能够来纠正这些领导的违反党纪国法的事情。这就是他们之间稍稍不同的地方。
  网上投诉上访与举报是随着网络民主发展而起来的一个新生现象,这个问题比较复杂,有些地方已经开始做了,譬如像四川好象还取得比较好的效果。我想有关部门会认真重视这个现象,认真解决网上投诉上访与举报的经验和问题。我想,对我们社会科学工作者来说,也应该关注这个现象,去研究这个现象,以更好的进行反腐败斗争。

  [常五峰]:请问任建明副主任:政务类公务员与业务类公务员分离,很多网友支持,你能简单介绍一下,对国家与个人的优、缺点吗?是几年以后才能实现吗?

  【任建明】:我个人也同意政务类公务员和业务类公务员相分离,这样更有利于建立有效率的公职人员制度,有利于推行公职人员市场化改革,这对国家和个人都是有利的事情。

  [智农]:请问家宾:商业贿赂算腐败吗?你能说说我们经常见到的腐败现象是什么吗?谢谢!

  【任建明】:我个人认为商业贿赂是腐败行为。当然商业贿赂有两种类型:第一种是发生在纯粹的商业领域中;第二种发生在企业和政府或其他公共部门之间,而且后者是我们最常看到的商业贿赂行为。只有把商业贿赂作为腐败来打击才能使我们的反腐败战略更科学。我们最常看到的腐败现象就是权钱交易或官商勾结,即“贿赂型”腐败。

[下一页]

  

(责任编辑:强国论坛)
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