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中法学者:核能的和平利用与世界的和平
  2006年05月31日18:32 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭

  法国核技术与军控问题专家、法国战略分析研究所主席弗朗索瓦·格雷(Francois GeRe ) (点击查看大图)

  编者按 2006年5月31日北京时间15:30(法国时间上午8:30),法国核技术与军控问题专家、法国战略分析研究所主席弗朗索瓦·格雷(Francois GeRe ) ,核技术专家、工程师,劳格朗文研究所项目主任弗朗索瓦·珀勒文斯基 ( Francois Plewinski),中国军控与裁军协会调研室主任滕建群先生将分别在巴黎和北京做客强国论坛,以“核能的和平利用与世界的和平”为主题与网友进行交流。

  访谈全文

  【弗朗索瓦·格雷】:bonjour je suis francois gere expert sur les quest 大家好,我是弗朗索瓦·格雷,核问题专家。 [16:11]

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Bonjour, Je suis Francois PLEWINSKI. J'interviens en tant que spécialiste du nucléaire civil, en particulier sur les questions de spureté 大家好,我是弗朗索瓦·珀勒文斯基 ( Francois Plewinski)。很高兴参加这次讨论,我是民用核能专家,主要研究核安全问题。

  【滕建群】:各位网友下午好!非常高兴有机会再到人民网强国论坛作客,就网友关心的问题进行讨论。

人类和平利用核能的前景广阔

  [134]:弗朗索瓦·珀勒文斯基先生,人类大规模使用核能的前景如何?请谈谈在法国核能利用的情况。

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】: Les perspectives mondiales suivent une tendance lourde : diffcile à infléchir : augmentation de 50% de la consommation d'énergie au niveau mondial, d'ici environ 30 ans. Cette augmentation sera concentrée sur les pays émergeants... surtout la Chine !!! L'industrie nucléaire en France représente une grande force économique (à l' échelle fran?aise...) 80% de l'électricté provient du nucléaire. en parallèle une forte activité de recherche et développement s'est developpée depuis 40 ans, pour soutenir cette industrie après une pause de dix ans; le gouvernement a relancé la constriuction de nouvelle centrale, idnetiques aux existantes mais fortement améliorées (en s?reté). Il reste maintenant à mettre au point une filière (réacteur rapide au sodium par exemple) qui permettra d'utiliser les immenses réserves d'uranium 238 (pour une production au delà de 50 nas). 世界范围内的趋势比较不容乐观,而且很难确定,从世界范围来看,30年来核能的消耗已经增加了50%,而且这些核能的消耗主要集中在新出现的后起之秀国家里。特别是中国。就法国而言核工业是一支巨大的经济力量,有80%电力来自于核能,同时40年来,为了支持核工业的发展,对核能的研究也正在迅速进行。过了10年空白期,使法国政府重新开始修建新的核电站,这些核电站与之前已存在的很类似,但是在核安全方面已经改进很多。
  现在需要做的是建立一支新的渠道(比方说钠元素的快速反应器),这样就可以使用储存量更大的铀238(这项生产可能会在50年后进行)。

  [我们]:请问什么是压水式反应堆?当前此技术已经成熟了吗 ?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:même technique que la centrale de Daya Bay 同大亚湾核电站的技术一样。

  [番薯仔八世]:核能的和平利用,当然很好,但在山东120公里范围内,连建三个核发电站,确实太过分。请评论。

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:En Europe, nous avons déjà, localement, de telles concentrations (parfois le long d'un fleuve !). Cela ne pose pas de problème. Il faut surtout de l'eau pour faire tourner les turbines et refroidir le réacteur ! En fonctionnement , ces centrales ne rejettent quasiment rien (en terme de radioactivité liquide et gazeuse). 在欧洲我们有时也会有比较集中的核发电站(有时全部都沿同一条河而建)。这个问题其实不大。最重要的是需要也水来使涡轮机转动,同时使发动机冷却。从操作方法来说,这些核电站几乎不会排泄什么污染物(这里主要讲的是放射性液体和气体等污染物)。

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,对核能的和平利用与世界的和平,我们老百姓能起到什么作用?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:En tant particulier, il est difficile d'intervenir directement : c'est une industrie et une science qui demande beaucoup d'investissement. Il faut se tenir informé de l'activité à l'intérieur des centres, via les collègues et les amis, afin de s'assurer que les problèmes éventuels sont bien traités et correctement pour tous. Un peu d'information claire........ pour l'ensemble de la population est bénéfique (fin). 具体来说,老百姓想要直接起作用比较困难:核能是一项需要许多投资的工业,也是一项需要许多投资的科学技术。我们应该做的是对这些活动保持一定的了解。可以通过同事或朋友。这样就可以保证各种问题都得到妥善的解决。为全体公民提供清晰的信息十分必要。

  [把酒林峰]:请问嘉宾,和平开发、利用核能是不是不包括小国家?

  【滕建群】:我感觉这个网友提出非常有意思的问题,核能的开发和利用从理论上讲它需要相当程度的核技术,用足够的核燃料以及加工、处理这些核燃料的设施,是一个耗资巨大的工程。对一些弱小国家来说,无论从技术,还是从资源上都是非常沉重的负担,因此许多弱小国家并不愿意在这方面耗费巨资,开发本国的核能利用。那么从国际法理上来说,任何国家都拥有和平利用核能的权利。
  这一点在《不扩散条约》当中说的非常明确。该条约主要内容有三项,一是有核武器国家不向核武器国家扩散核武器技术;二是无核武器国家不去寻求发展核武器;三是任何签约国都有权利和平利用核能。正是由于三个条件,国际社会才在60年代末、70年代初达成了《不扩散核武器条约》。但是现在条约履行情况并不是很好,一方面某些大国单边主义盛行,以自己意识形态标准来衡量是否是和平利用核能,还是扩散核武器;另一方面一些发展中国家打着和平利用核能的旗号,发展自己的核武器计划。这是国际社会目前面临最为严峻的问题。

  [奥运]:核能的和平利用”,除了用于发电,还能用于其它什么领域?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Je regroupe les deux questions : les incertitudes sont maitrisées (à mon avis), et elles sont associées à tout processus technique ou industriel. Pourquoi de l'électro-nucléaire ? Parce que nous avons besoin, dans des environnements denses en population de source d'énergie puissantes et compactes or, si l'on veut éviter le rejet de carbone enterré (pétrole, gaz naturel et charbon) dans l'atmoshère, il reste le nucléaire et l'hydroélectrique avec ses inconvénients (quelles nuisances pour le barrage des trois gorges
  les autres utilisations civiles du nucléaire sont surtout la production d'isotopes radioactifs comme "traceurs"/"marqueurs", et l'utilisation des neutrons dansles domaines suivants : la physique fondamentales (science du neutron autour de la physique quantique, des interractions fondamentales, de la structure des nucléons), le suivi et la compréhension des réactions chimiques des réactions biologiques, l'exploration des propriétés des matériaux (supraconductivté notamment), la carctériqations des contraintes dans les matériaux denses sans les détruire, et de multiples applications d'ingénierie....le sujet est très vaste ! (fin)   我归纳以下两个问题,在我看来,核电站的风险得到了妥善的处理,同时这些风险是和核电站的技术与工业过程紧密相连的。为什么要使用核能发电呢?因为我们需要强大的能源,特别是在那些人口密集的国家。如果想要避免使用地下的能源(如石油、天然气和煤)产生的有害气体散入大气,就只能使用核能或者是水能来发电,纵使它们会产生不良影响(比如三峡工程可能导致的危害,民用核能主要是使用放射性的同位素作为定位器;对中子的利用主要在于以下几个领域:基础物理(与量子物理有关的中子科学以及核结构),化学反应,生物反应,对各种物质属性的研究(超导性),密度大的物质把属性的研究,各种工程中的使用……使用领域非常广泛!

  [你是风儿我是沙]:滕建群先生,能否介绍一下中国在和平利用核能方面的典型事件。

  【滕建群】:应该说中国核能开发与利用在开始阶段主要是以军事目的为主的,特别是在50、60年代,由于中国面临包括美国在内核威胁和核讹诈,新中国第一代领导人以大无畏革命精神提出了要发展自己核武器思想,广大科研人员以不怕苦、不怕死的精神,夜以继日的工作在1964年10月成功爆炸中国第一枚原子弹。在中国历史上立下一个不朽的丰碑,中国的民用核能利用开始于改革开放初期,目前中国核电事业正在迅速的发展,我们在秦山和大亚湾等处通过独立自主或者合资经营建起自己的核电站。但是我们核电站规模在世界上还是处于很靠后的位置,以印度为例,二战结束以后,印度民用核设施到目前为止已经发展20多座。这些核电设施的建设,为印度经济发展提供了强大动力。特别是在当前能源紧张情况下,我觉得我们政府越来越重视核能的利用,在不久将来会更多核电站建成并投产。

  [梦中见]:许多核电为何要建在沿海 ?

  【滕建群】:建在沿海地区我想主要从技术上考虑,比方说核电站的冷却系统需要大量的水等等。

  [佟留下]:中国山东省的胶东半岛西海岸,在间距不足100公里的位置上,建三个核电站,是世界先例吗?安全吗?

  【滕建群】:这个我也看到这个消息,但是并不能确定,如果说在山东半岛不到一百公里位置上建三座核电站,我觉得还是应该慎重。并且核电的安全需要有足够的技术保障,从目前情况来看,世界核电技术发展应该说已经进入第二代和第三代,其安全性和和可靠性的系数已经很高很高了。大家知道20年前切尔诺贝利核电站发生的事故,其主要原因就是技术不过关,比方说它顶部的石棺是一个半封闭式的,所以当发生核事故时,核泄漏实验从反应堆的顶部喷射出来的。主要是技术问题,那么现在经过20多年的发展,我想我们国家的核电站、核电技术是相当成熟的。已经是第二代和第三代,刚才已经说过了。所以居民没有必要过多的担心,因为核电的开发和利用首要条件就是要确保其安全。

  [梦中见]:在油价暴涨的当前是否核电发展提供良好机遇,价格空间。

  【滕建群】:这两年来油价暴涨有车族可能更能感觉涨价对自己带来的压力,我今天从加油站路过看到93号汽油已经突破了5块钱,而且我认为这不是最后的价格,汽油还要上涨。在这种背景下能源已经成为影响到国民经济发展的重要战略物资,不仅仅直接影响到有车族的利益,而且也影响到国家发展,因此能源近年来成为举世瞩目的重要问题。正因为如此国际社会一直在做替代石油能源的探索。核能的开发与利用是一项重要的选择,特别是西方发达国家在经过了切尔诺贝利核泄漏事故之后,曾一度停止或者放慢了核能的和平利用,就是说核电站建设。但是近一两年来,许多国家特别是发展中国家又把能源的探索转向了核能的利用。但是核能有关它技术,以及它的敏感性不可能像石油那样用的得心应手。我个人认为核能只是能源选择一种手段,而不是全部。两者是不能相互替代的。

国际原子能机构是一个具有监督和核查作用的一个国际组织

  [八门道人]:请问:国际原子能机构是不是美国的附庸,这个机构对人类社会到底做了那些巨大贡献 ?

  【弗朗索瓦·格雷】:Il y a aujourd'hui une crise de legitimité de l'Agence internationale de lenergie atomique parce que son action est remise en cause par certains pays qui exercent aussi de fortes pressions. Si les Etats-Unis font éclater le TNP en rendant inutile l'action de l'AIEA nous allons vers une ddérégulation du systeme international de controle des armements nucleaires Ce serait dangereux pour le monde entier. 今天国际原子能机构的合法性面临危机。因为那些能够施加压力的国家在质疑原子能机构的行为。如果美国取消核不扩散条约,使原子能机构形同虚设,那么我们将面临一个严重的问题,那就是全球核武器控制系统的紊乱。这对全球而言都是危险的。

  [宋公明]:不用武力和武力相威胁能否解决国际争端?

  【滕建群】:这个网友提出非常尖锐的问题,我个人认为用武力或者以武力相威胁解决国际争端,只是在国际关系中解决国际问题一种手段,而不是全部。那么在国际关系史当中,有许多争端是通过和平谈判解决的,通过协商双方达成妥协。那么武力应该是最后一招,不到万不得已的时候不能应用它。

  [犁]:请问嘉宾,在各国和平利用核能问题,国际原子能机构能取到了什么作用?这个机构是不是已经政治官僚化了?

  【滕建群】:国际原子能机构是在二战结束以后有关国家发起的主要用于防止大规模杀伤性武器扩散的一个国际组织,它的任务就是规范各国与核技术、核材料相关的国际贸易。在防止大规模杀伤性武器扩散过程中,发挥了重要作用。当然和其他国际组织一样,它的能力在某些方面并不尽人意,但是有这样一个组织我认为总比没有这样一个组织强。
  国际防扩散机制包括了国际原子能在内的一些组织、条约、安排、无核区这样一些实际内容,而国际原子能机构是唯一一个具有监督和核查作用能力的一个国际组织。所以说尽管它存在着官僚机构一些特点,但是在解决核扩散问题上,国际原子能机构的作用是其他机构无法替代的。

当前国际社会防止大规模杀伤性武器的努力更加强化

  [我为峰]:您是军控专家,您认为当前国际社会防止大规模杀伤性武器扩散的能力如何,是不是越来越弱。

  【滕建群】:应该说当前国际社会防止大规模杀伤性武器的努力更加强化,而不是越来越弱,第一点冷战结束以后,大国,特别是美国在军控裁军领域的着眼点逐渐转向防扩散,更加提出反扩散。当前反扩散与反恐怖已经成为美国国家安全战略以及对外政策的重要组成部分,就是说美国把防扩散和反扩散当成国家安全所面临最大挑战之一,因此美国在近10多年来不遗余力推行其反扩散政策。美国最大的担心就是恐怖分子掌握或者拥有大规模杀伤性武器。从而对美国、美国的盟友、美军动用大规模杀伤性武器。
  从我们中国来说,为了维护周边的稳定与和平,也越来越重视防扩散问题,自1995年以来国家发表了三个关于防扩散问题的白皮书,同时我们政府不断完善组织机构制定一系列的防止敏感技术扩散的法律和法规。使我们出口管制制度更加完善,应该说在当前的国际安全形势下,防扩散与反扩散由于大国主导作用是大大加强了。

  [大国战略家]:嘉宾好,现在核扩散已经是一个威胁世界和平的严重问题了吧,国际社会对此持什么态度?

  【弗朗索瓦·格雷】:Pour sortir de cette crise internationale dangereuse il faut résoudre pacifiquement la situation de l'Iran. Il faut renforcer les moyens matériels et financier de l'AIEA Il faut obtenir que la Corée du Nord rende ses matieres nucleaires militaires Il faut que les Etats-Unis modifient leur orientation à l'égard de la proliferation en pratiquant une politique de nature universelle pas seulement centrée sur leur interet national. Il faut enfin résoudre le statut des pays qui ont fait des essais mais qui ne sont pas membres du TNP. Reste le probleme d'Israel qui doit faire l'objet d'un traitement à part sinon cela devient trop compliqué 若要解决这个国际性的危险问题,首当其冲应该和平解决伊朗问题。我们要加强国际原子能机构的资金和物资实力,同时也应该促使北朝鲜放弃自己的军事核材料。同时,美国也应当改变自己在核扩散问题上的导向,采取一种适用于广泛利益的政策,而不仅仅是将注意力放在自己的国家利益上。同时,我们也要解决一些国家的地位问题,这些国家已经进行了核试验,但还不是不扩散条约的成员国。剩下的就是如何区别对待以色列的问题,否则问题将更为复杂。

  [船山石]:嘉宾,我是坚决反对核扩散的,但是现在看来,国际上没有有效的机制,当年印度、巴基斯坦等国似乎一夜之间就跨入了核俱乐部,请问,怎样才能建立有效的预防机制。

  【弗朗索瓦·格雷】: Depuis la fin de la guerre froide le probleme de la proliferation se pose dans des termes nouveaux Il y a un regime international et il y a les interets de chaque pays冷战结束之后,核扩散问题就出现在新的领域。我们有一个国际性的机制,但是,各个国家又有自己的利益。

核电的开发和利用首要条件就是要确保其安全

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,今年是切尔诺贝利核泄漏事故20周年,我们应当如何纪念呢?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Cette catastrophe est, à mon avis, le résultat d'un manque d'information et de transparence....conception défectueuse de la centrale qui la rend assez dangereuse, violation systématiue des règles de fonctionnement qui conduisent à la catastrophe. plus de transparence sur le focntionnement aurait permis aux responsables techniques de la centrale...(à suivre)...de refuser de neutraliser les système de sécurité et les regles pour obéir aveuglément aux ordres. La gestion de la crise a ensuite été assez mauvaise. Il faut donc se souvenir des causes réelles et de l'enchainement des faits pour ne pas reproduire les mêmes erreurs (fin).在我看来,引起这次灾难的原因主要是信息透明度不高……首先,这个核电站的设计存在缺陷;其次,对某些运作规章制度的违反导致这次灾难发生。如果提高信息的透明度,或许该核电站的技术负责人就可以拒绝简化安全系统,并拒绝盲目服从上级命令。
  灾难发生后所采取的措施也做得很不够。因此,我们应该做的是谨记从前发生过的灾难,明白事件之间的因果关系,从而避免灾难再度重演。

  [扬帆远行]:嘉宾您好,按照国际惯例,核反应堆废料是如何处理的?如果处理不当,核废料是否会造成核污染?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Cette question est très importante. C'est effectivement le problème central. Le danger du foicntionnement des cen,trales récentes est à mon avis très limité et très bien maitrisé. Pour les déchets, il n'y a pas uniformité des pratiques : pas retraitement des combustibles aux USA par exemple et stockage simple "dans la terre
  en europe, la séparation des produits à vie longues des autres eprmet de réduire fortement le volume des déchets et de gérer mieux ce problème. La solution pourrait êtrre la mise sous forme de verre et le stockage profond, avec une diffusion des produits actifs extrèmement lente, compatible avec la décroissance
  des recherches sur les stockages sont en cours mais les populations s'inquiètent à juste titre : est-ce dangereux ? Oui, si ce n'est pas maitrisé ! Il ne faut pas oublier que les produits actifs disparaissent au cours du temps (décroissance radioactive...même si parois c'est long..) alors que les déchets chimiques ont une durée de vie infinie !!! Une autre voie de recherche
  à transmuter les produits actifs dans des réacteurs (développement de filières technologiques adaptées). Enfin, la meileure voie reste aussi d'utiliser l'énergie de manière la plus efficace possible (un citoyen des USA consomme 4 à 5 fois plus d'énergie qu'un européen pour un niveau de vie à peu près comparable). (fin)这个问题很重要,事实上也是最核心的一个问题。在我看来,近些年的核电站这方面问题处理得比较得当,污染也很有限。对于处理核反应堆的废料没有统一的处理方式。比方说,在美国没有重新处理燃料,而仅仅只是简单的存储于地下。
  在欧洲将寿命较长的物质与其他物质分开的做法。使得废料的数量大大缩减,这样一来处理废料也更为便利,一般的解决方法是将废料转为玻璃的形式或者将其深藏于地下,而排泄出来的废料放射性极弱,而且很容易就减弱为零。
  有关储藏废料的研究,现在正在进行,但民众对此的关注也非常切实:它会导致危险的结果吗?当然了,假如废料没有得到妥善处理的话!但是,我们应该明白放射性的物质会随着时间慢慢消失(放射性的减弱……虽然其减弱过程有时非常长),但是那些化学废料他们的寿命可以说是无限长的!
  另外一种解决方法正在于将放射性的物质重新放入核反应堆(只不过这需要改进有关的技术)。但是最佳的解决方案在于利用最有效的方式利用能源(在同等的生活水平下,美国的公民平均消耗的能源比欧洲的高出四到五倍)。

  [江湖笑傲]:嘉宾:核电站服役期是30年?30年后怎么处理?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Compte tenu des investissements lourds, il faut prolonger la durée de vie de ces réacteurs. La conception mécanique avec des marges importantes, le suivi du vieillissement des matériels (y compris dans des réacteurs spécialisés) et leur remplacement programmé permettent de prolonger dans des conditions acceptables la durée de vie en exploitation
  40 ans et plus semble possible sur les réacteurs européens. La conception doit surtout permettre d'assurer le remplacement des mzatériels : dans certains réacteur de recherche, quasiment tous les composants mécanqiues ont été remplacés sur environ 35 ans de vie !!!! Ceci permet de maintenir les compétences humaines (chose à ne jamais négliger !) 考虑到极大的投资,当然要尽量延长核反应堆的寿命,而机械的设计在这方面有所保留,加上相关材料的老化时间(包括专业化核反应堆中的材料)以及相关材料的替代品都使得使用寿命在可接受的条件下得以延长。
  欧洲的核反应堆一般可以使用40年,甚至40年以上,核反应堆的设计必须保障相关材料的替代:在某些核反应堆中几乎所有的机械零件都在35年后全部被替换!!!!这样可以保证相关运作(这是最重要的!)。

  [了然无趣]:嘉宾:如果核5常已被法定认可的话。那么为什么印度巴基斯坦可以有核武器,而伊朗却不能铀能缩?

  【弗朗索瓦·格雷】:L'Iran demande le droit a dévlopper une industrie nucléaire civile pacifique L'Iran est membre du TNP et a renoncé à avoir des armes nucléaires. L'inde et le Pakistan n'ont jamais signé le TNP Ce sont deux situations différentes. C'est pourquoi on ne peut pas continuer à soup?onner l'Iran Il faut trouver rapidmeent une solution pacifique et équitable因为伊朗已经要求发展和平民用核工业。作为核不扩散条约的成员国,伊朗已经放弃了拥有核武器的权力。而印度和巴基斯坦从来就没签署过核不扩散条约。这是两种完全不同的情况。因此,我们不应该再对伊朗提出质疑,而应当尽快地寻找一种和平和公正的解决方法。

  [梦中见]:如何消除人们对核电安全的误解?

  【弗朗索瓦·珀勒文斯基】:Les craintes ou les incompréhensions viennent de la méconnaissance et de l'absence d'information. Il faut donc rendre publics les objectifs sécurité et la fa?ons dont ils sont gérés. Il faut inclure dans les programmes scolaires et universitaire des notions de base sur la radioactivité et les effets de cette radioactivté sur les organismes vivants
  il faut avoir des ordres de grandeur concernat la radioactivté : si on vous annonce une activté de 37 milliars de Becquerel ou une activté de 1 Curie.... c'est la même chose ! et pourtant cela peut faire peur ou non ! Je suis persuadé qu'il faut donc deux choses : éducation et transparence (fin)对核电安全的恐惧或者不如说是“不理解”,主要原因在于相关信息的缺乏。应该将核电安全的目标以及实现措施公之于众。同时也可以在大学以及中小学课程中普及放射性和放射性对人体危害的知识。
  同时也应该做出对放射性的相关规定:说放射性为370亿Becquerel,或者说放射性为1居里,其实是一样的。但是前者当然会引起人们的恐惧!因此我坚信我们要的是两点,普及性教育以及信息的透明度。  

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