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“卡拉OK”收费谁来管、如何管?
  2006年08月09日14:35 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
北京大学文化产业研究所副所长陈少峰、中国政法大学法学院副院长何兵做客人民网强国论坛(点击小图看大图)

  编者按 8月9日10时,国家文化产业创新与发展研究基地副主任、北京大学文化产业研究所副所长、北京大学哲学系教授、博士生导师、创意产业研究资深专家陈少峰,中国政法大学法学院副院长、教授、北京大学法学博士何兵做客强国论坛,以“卡拉OK”收费谁来管、如何管?为题与网友交流。

  文字直播

  访谈全文

  【何兵】:大家好,行政机关进行听证并不只限于行政收费,对于牵扯到公共利益的重大事件,按照国务院《关于全面推进依法行政实施纲要的意见》也应当进行听证。所以,版权局认为,不是行政收费就不需要听证是错误的,它不符合行政的合法性和合理性原理。

  【陈少峰】:各位网友好,有机会再此和大家进行交流,关于卡拉OK收费的问题,因为涉及到大家的切身利益,所以大家都很关心,我也很高兴能够和大家进行比较深入的交换意见。

版权使用费不是行政收费,需听取广泛意见

  [非如此不可]:何教授,版权局认为,听证是行政收费的程序之一,而版权使用费并不是行政收费,因此不需要听证,此说法出有据吗?

  【何兵】:关于文化部所提出的“卡拉OK”进行管理的方案存在许多问题。首先,在市场上销售的歌曲,应当推定为合法销售,不是做相反的推定。所以,所谓对“卡拉OK”曲库进行事前审查和许可是没有任何法律根据的,也是违反《行政许可法》的,根据《行政许可法》的规定,部委一级不能设立行政许可,要求“卡拉OK”必须经过文化部门许可,事先审查没有法律根据。 其次,不能因为市面上有个别的不健康歌曲就要求对所有的“卡拉OK”曲库进行审查,并进行所谓的“曲目单管理”,正象个别饭馆的菜单有问题我们不能要求所有的饭馆都按统一的国家的菜单来做饭一样。

  [非如此不可]:嘉宾,文化部的这个做法是不是违宪?制订法律是不是应该广泛听取意见?而不是闭门造车?

  【何兵】:文化部这一规定,不涉及到违宪问题,还没有上升到这个层次而是违法的问题,违法《行政许可法》。应当制订规章和管理方案,应当广泛听取意见,你说得很对,的确不能闭门造车。

  [余乐]:听证会是个好东西,但在中国容易变样,你觉得中国的听证制度还要做哪些方面的完善?

  【何兵】:听证会是行政民主化和行政法治化的一个具体体现。通过行政听证制度,将各方的利益进行考量,将相关的证据进行比对,将相关的可能性选择进行挑选,它是一种理性政府所经常应当采取的决策方式。目前来说,我国的听证制度经常被虚化,听证会变成“涨价会”它主要的问题在于哪些问题必须听证,法律不是很明确。不听证,产生何等法律后果有的时候也不明确,导致行政程序虚化,因此,有必要考虑制定《行政程序法》对行政机关的办事程序进行严格的规范。

  [说天道地]:请问嘉宾:今后所有"新政"都交人大以立法的形式通过,再向全国发布是不是更好?

  【何兵】:人大没有那样的立法能力,人大也不堪重荷,因此,在各国政府制定规章都是一个普遍现象,问题在于在规章制定过程中,如何保证民意得到尊重;其次,一旦出现不合法和极其不合理的规章,应当有一个有效的渠道将其废止。行政法学界比较赞成的一个说法是,通过诉讼由人民法院进行审查。

  [船山石]:版权局制订的收费标准要不要进行听证?

  【何兵】:版权局制定收费标准是一个行政行为,这一行政行为涉及到最广大人民的利益,因此,涉及到公共利益,版权局依法应当采取听证会、座谈会、专家论证会等形式充分定去民意。版权局并不仅仅是著作权人的版权局,他也是全国人民的版权局。他应当维护著作权人的利益,同时不要忘了还要维护最广大人民的利益。当好官不易啊,古人说的好“当官不为民做主,不如回家种红薯”

征收版权使用费的法律依据

  [子曾经曰过]:文化部收费的法律依据是什么?收费标准是如何制定的?谁授权文化部收费的?

  【何兵】:文化部曾经试图澄清这个问题。他们说,不是文化部在收费,而是一个所谓的文化发展中心在收费。同时他们又说这涉及到文化主权问题推行这一曲库,有利于文化主权,这完全是没有事实根据的。不能无限的将一个软件平台的推广上升为国家主权,这是试图将一个普通的经营事件上升为政治事件。文化部在这一事件上严重违反了政事分开、政企分开的原则。 如果按文化部的某些官员的解释,这仅仅是提供一套管理平台,那么这应当是企业行为,不应当是政府行为。如果说,这是一个文化部管理行为,那么就不能收费。正象税务部门通过软件平台收税加强税收管理,而并不能向社会征收所谓的“软件费”一样。其背后的道理是加强管理是政府的当然职责,如果需要增加支出应由国家财政来解决的,而不能用收费来解决。 如果这是企业行为,那么就文化部就不能强制推行这些管理系统即所谓的“软件平台”。文化部强制推行这一管理系统,就涉嫌利用政府权力参与不正当竞争,即利用政府权力为企业扩大市场。 如果这一行为被界定为事业行为,那么就不得以盈利为目的,所以文化部这一决定无论如何是解释不通的。违反了依法行政的原则。无论是从法律和法理上,无论是从合法性了上其是从合理性上,都存在极其严重的问题。

  【陈少峰】:我想收费的问题是一个知识产权保护的问题,谁有权来收费,有两个部门:一个是现在国家知识产权局,是一个专门知识产权保护的机构。另外一个就是文化市场管理机构,就是文化部。也就是说这两个部门都有权力来维护正常的市场秩序,保护知识产权,凡是把知识产权进行商业化运作的话,就要交产权费。这个产权费应该交给谁呢?就交给知识产权拥有者,比如著作权、歌曲的作者、词曲作者,这个由谁收费呢?过去本来由国家版权局收费的,但是很长时间里面,它的力度不够,所以这次文化部出动的时候,发现这个事情比较容易解决,这个时候大家就发现问题和过去不一样,过去的问题大家说说就算了,但是动真格的了,我认为这个问题不管最终由文化部来收费,还是国家版权局来收费,这都是一个非常好的事情。实际上我们收费的目的是为了保护知识产权,保护知识产权的目的就是为了发展文化产业。我们过去都忽视了一个很重要的道理,如果一个国家知识产权没有得到保护的话,大家都去模仿,甚至去使用别人的知识,去赚钱,那么创造知识,创新的人是没有任何积极性的。实际上在某种意义讲,侵犯知识产权就是一种偷盗的行为,就是一种严重的盗窃行为,比我们偷一般的东西更严重,我们其实没有看到。平时偷东西,可能偷一百块、一千块钱,一万块钱就了不得了,偷知识产权的时候,一卖就挣了一百万、两百万、上千万,这钱不是他的,是偷的别人的。 卡拉OK收费,实际上把应该交给著作权的东西,把它占为自己的东西了。这时候就出现一个问题,就是卡拉OK厅到底愿意不愿意保护知识产权呢?这个是我们过去都很奇怪,好象卡拉OK的厅,觉得你收费,他一定很心疼,事实上不是这样子的。因为现在世界各国都进入保护知识产权的时期,如果你不保护知识产权的话,人家进行诉讼的话,你有时候要支付的赔偿费用是一个天价的数字。根据赔偿费用,其实卡拉OK厅的人是愿意支付知识产权,因为它消费量很大,他完全可以把卡拉OK厅支付的费用,转嫁给消费者,对他来说没有任何的风险,反而有保护他的作用,其实卡拉OK厅应该非常愿意支持知识产权保护的,因为他没有任何风险,他可以安心赚钱,他和做盗版买卖的还是不一样的。过去卡拉OK厅“偷”了钱,是因为法律不健全,没有人来要这笔钱,实际上属于他顺手牵羊,不是真正恶意的“偷”。 卡拉OK厅在过去版权收费不规范或者知识产权保护没有做到。这个是我们过去法律不规范或者监管不到位。现在有人来收费了,由文化部来收费和国家版权局收费,我认为各有各的道理,国家版权局过去为什么不搞一个具体的措施来做?现在文化部搞了,其他版权局或者音协就急着宣布你的收费是每首歌多少钱,我认为这个不是很合理。为什么?因为这里面涉及到两个部分的版权:一部分是我们国内的;一部分是海外的。海外的部分不是你随便说了算,这是要和国外的著作权人一起讨论版权收费的问题,所以国家版权局、中国音协或者其他的组织确实有权力代表整个音乐协会来收费,但是现在谁来收,言之尚早,这必须国家来协调。如果文化部来收费的话,文化部力度比较大;由国家版权局来收费,比较符合国际上的收费规范。所以一个是更符合国内的现状,一个是更符合国际的规则。至于收多少费用,我认为现在言之尚早,我认为这个东西必须经过艰苦的谈判,一时可能解决不了这个问题。 当然我认为如果在全国统一实施的话,我觉得每一首歌收一点点费用就足够大了,所以各方都会很好。我认为这是一个多赢的局面。它和打击盗版还是很不一样的。因为一般的盗版,打击它,它就死了,它是没有好处的。但是规范整个产权,整个市场的话,大家都有好处。什么意思呢?就是说你整个规范了,任何一个卡拉OK厅歌曲都是和全国最大的卡拉OK厅是一样的,内容很丰富,消费者虽然增加了一点钱,但是好处是很多了;商家也很安心;著作权也有收入;市场很规范。所以我认为这是一个真正“四赢”的局面。 当然最后确定由谁来收费?我觉得这个应该由国家主管部门来协调。目前各方有争议的几个部委,应该坐在一起讨论这个问题怎么解决。

  [红梅牌]:嘉宾:使用者在购买歌库时付了版税。不应再收费。是不是电灯、电话、网络都应再付发明者费。

  【何兵】:歌库的出售人依法应当保证所出售产品的合法性,因此,个人认为歌库的出品人、出售人应对有关歌库知识产权问题负责。那么歌库的使用人如果因为知识产权问题而被判罚可以请求歌库的出售人赔偿。当然各方也可以约定。

政府各部门扮演何角色

  [扬子尖]:嘉宾,我认为“卡拉OK”新政是政府权力直接参与市场的不正常行为,是市场经济的怪胎。您觉得呢?

  【何兵】:我同意你前一句的看法。我认为是政府权力直接参与市场的极其不正常的行为。我认为很可能是某些机构在幕后操纵这一事件。这也反映了中央要求政事分开的决策是多少英明。这不是市场经济的怪胎,而是权力不受制约的怪胎。

  [子曾经曰过]:嘉宾既然认为这次是违法的,有没有兴趣跟文化部打官司,尽一个公民应尽的义务?

  【何兵】:可以考虑。届时欢迎你做助手。:—)

  [沧州江月]:文化部收费,是否符合“政府职能由管理到服务的转变”?

  【何兵】:文化部已经澄清不是他们的收费,而是他们所属的事业单位在收费。

  [子曾经曰过]:嘉宾:文化事业发展中心是个什么机构,和文化部有什么关系?

  【何兵】:我也想问问,我想这可能与某种经济上的利益有关,这只是推测。

  [silkies]:更正:有宣传部干吗还要设文化部?

  【陈少峰】:其实我们过去很多人都搞不清楚宣传部和文化部的职能。宣传部其实主要就是党员,党内管理思想宣传工作的管理部门,开展有关的党的理念、精神、党员理论学习、思想政治工作,并且把党员的这一套理论系统在全国进行引导性的宣传,建立我们的意识形态体系,规范我们理论学习的内容和方向。 而文化部门是政府部门,它是管理具体的文化创作和市场活动,文化创作的活动需要管理的不是很多,主要就是市场管理的功能。市场管理的功能就包括规范市场、监管市场的运行、清除市场当中不健康的东西,也就是说更多的和具体的娱乐行为、文艺作品,特别是大众的文化生活是密切相关的。在某种意义上来讲,它实际上是在管理我们的文化生活和文化消费。所以文化部门的工作都是非常具体的,而且很多都是和老百姓的活动和商业活动密切相关的。比如我们过去都知道,我要举办一个演出,就需要申报,请国外演出的时候,就要申请备案,那都是很具体的事务管理。这些事务的管理,能够使我们的市场商业行为和老百姓普通的参与文化活动的行为得到井然有序的、健康的发展。主要目标和职能就是满足老百姓丰富多彩的文化需求。 他们一个是管理论上的、主导思想上的;一个是管在具体的消费层面的和创作层面的。所以这两者还是有一定区别的。在某种意义上来讲,如果从文化作品主管负责角度来说,我们宣传部门主要管思想性的方面,而宣传部门在宣传性合格的前提下,主要管专业化的和老百姓喜闻乐见的这部分内容。 另外,在我们今后的文化事业体制改革当中,因为涉及到党政很多部门。文化部门就是在文化产业领域里面很多部门当中的一个部门,它就没有这个条件来进行协调和整合资源,这个时候就需要宣传部出面、中宣部出面帮助协调,制订一个前瞻性的战略(比如文化发展战略)来引导各个部门共同实现这个战略。

  [快乐的牛虻]:文化部统一OK、卫生部统一处方、教育部统一教案、可乎?

  【何兵】:按照文化部的逻辑,为了人民群众的精神健康,可以统一曲库。那么,卫生部为了人民群众身体健康可以考虑统一菜谱。:—)

  [hpty]:嘉宾,你觉得要让政府部门依法行政,公权不随意侵犯私权,最重要的是哪几个方面?

  【何兵】:第一,要落实人民民主,让人民有效的参与政府决策;二、保证审判独立,只有人民法院依法独立审判,人民才可能和政府在法律面前“叫板”;三、加强新闻监督,只有让人民的声音真实的反映出来,才能使政府的不法行为公之于众;四、让人民团结起来组成不同的利益团体,用团体的力量来维护个人的利益,例如,“卡拉OK”厅内业主们及经营者们应当团结起来,当然作曲家们以及唱片公司也应当团结起来,用集体来对抗集体。当然是依法对抗、有序的对抗。

  [沧州江月]:文化部要搞统一,与“百花齐放,百家争鸣”相悖!

  【陈少峰】:其实我认为文化部这次不是要搞统一,因为任何一个国家文化的内容都会有管理的,只是管理的标准和尺度怎么把握的问题,怎么理解文化多样性和一个社会主流价值之间的和谐问题。 首先我们来看,其实过去很长时间里面,确实存在着一个严重的误解,就是把百花齐放理解为一百朵同一种玫瑰,这是一种严重的误解。应该是一百朵不同的花,不是一百朵同一种花。也就是所谓的百花齐放是什么?是红花、白花、蓝花、绿花、有刺的、没刺的等等什么样的花都有,这才叫做百花齐放,正因为百花齐放才丰富多彩。百花齐放和百家争鸣是对应的,所谓百家争鸣是各种不同意见的争鸣,就是百家,你是一家,我是一家,咱们意见不同,那才叫不同,所以百花齐放和百家争鸣是对应的。 所谓百家不是仅仅数量是一百,可能五十万,也可能十三亿,这之间的讨论就是一种争鸣。这个争鸣当中会出现一个什么问题,比如有的人太极端了。有的人思想可能有反社会的,这个当然不要。但是也不能说,你是一个权威,你是一个领导,你就说了算,这当然也不行。或者你喜欢红色的花,你喜欢玫瑰,别的花都不要了,我们就把全国的花园里面全部种上红玫瑰,那当然也不行。所以这里面就存在着一个理解,就是百花齐放是一个非常好的理念。百家争鸣是非常好的鼓励文化多样性和鼓励自由表达思想的很好的理念。这个理念,我认为实际上就是实现中国人民当家作主权力的非常重要的文化理念。 过去在执行当中,要么太“左”,要么太“右”,我认为这个都是不好的。其实这里面需要定一个标准,当你花都放的时候,其中有一朵特别臭的花,我们要不要把它摘掉,肯定大家都同意,有一种极特别极端的思想,他反社会,他憎恨人,你要不要把他剔除掉,当然要。如果把这些宣布出来,比如反人类的观点,当然对社会和大家都有害,我们的理念就是健康而丰富。如果光健康不丰富的话那就不行。所以我们讲文化部实际上一直在倡导一种健康的内容,我认为这个是必要的,因为无论对社会还是对个人来讲我们都要走向一个比较健康的心理、健康的娱乐、健康的生活。这就回到一个问题,健康的标准是什么?我们讲的健康不是理想的健康,活到150岁,从来没有生过病等等,而且思想特别活跃,到了150岁的时候,还是思想境界特别高等等,这个不是最理想的。健康是什么?不生病的时候就是健康。或者没有很严重的病的时候就是健康。道理就在这里,假如有文化管理的话,标准应该是底线的标准,或者叫限定性的标准。怎么样限定呢?限定凡是违反(指非常明显的违反)主流价值坚决要去掉,有争议的东西要讨论,剩下的东西都是好的,就是都是没病的东西,哪怕你不喜欢它,它的颜色很怪异,它的形态很不舒服。他穿着大喇叭裤,你凭什么认为他不能在街上走等等,这些就是丰富性的表现,你既然承认丰富,其实很多东西是跟你不一样的,这才有“百家”。 所以我认为文化部既要管理也要开放,所以我们叫改革和开放。改革开放当中,就是要保证有序的开放、健康的开放、健康的发展、健康的丰富性。所以从这个意义讲,有一些官员,可能太重视文化作品的思想性,而忽视娱乐性,我认为这个是不对的,往这个方向走的话,有可能脱离了老百姓的感受。我们过去叫脱离群众,就有可能脱离群众。光找你喜欢的东西,那就很可能脱离群众,所以对有争议的东西也不能一棍子打死,一定问老百姓你为什么喜欢或者不喜欢这个东西,你有什么道理,再问专家,大家一起解决这个问题,而不能够由少数的官员说了算。因为大家的道德境界是一样的,大家看问题的角度是不同的,你凭什么用你的东西,让大家跟着你走,我认为这个是不对的。但是如果你本身就是反社会的,你本身就是倡导邪恶的东西,这个就不用说了,全国人民大多数的共识,就是不要你了。

  [子曾经曰过]:刚注意到,陈嘉宾是文化产业研究所的所长,说说,什么叫文化产业化,和这次文化部的举动有没有关系,研究的成果是什么?

  【陈少峰】:先谈一个问题,就是文化部这次举动出台之前我是知道的,其实在更早之前,国家版权局的关于音乐的收费,特别是在商业场所播放的音乐收费等等我也都是知道的。因为我研究文化产业,所以对他们正在做的一些政策和做法,我都会及时的跟踪,我希望我能够领会了以后,再跟大家进行交流和讨论,这样子比较有根底一些。 我们的所和文化部没有关系,我们的所是北大的所,我们的所是一个学术研究单位,我们当然和文化部的人打交道,因为他们是管理文化事业和文化产业的一个具体职能部门,所以我们要研究这些,当然跟他们有关系。 当然还有一个更深的关系,可能我们经常跟他们一起讨论问题,他们有一些政策出台之前,也会听我们的意见,但是这次的举动没有跟我们一起讨论过。因为这个是他们自己的做法。实际上在某种意义上来讲,就是他们希望监管市场的一个做法,它也不是一个政策,因为在政策上我们国家已经要求这么做了。实际上没有必要进行讨论。我们当然只知道它采取了一种新的措施,来加强知识产权市场规范的力度。 我们回到另外一个问题,什么叫做文化产业化?其实文化产业化不是一个很规范的用语,我们应该叫做文化产业。我们讲的文化产业实际上核心是娱乐。也就是说核心就是要满足人们的娱乐需求。当然跟艺术有关、跟文化有关、跟一部分信息也有关,但是最本质的东西就是满足人们的娱乐需求。有哪一些东西是与满足人们娱乐需求有关的,就有十个个行业,比如广播、电影、电视,比如音乐、图书、杂志、报纸、网络内容,包括手机、短信、玩具、演出、艺术品投资,包括主题公园,包括艺术设计等等。实际上我把它划分为几个类别:一个是和传媒有关的,包括广告其实也是文化产业。另一部分就是跟娱乐有关的,就是以内容为主。比如影视节目、音乐内容、图书、杂志、报纸等等都是看内容的,以内容为主,内容主要是和娱乐有关的。还有就是艺术的设计,包括艺术品的投资。另外还有一个就是跟它相关的一种信息。比如大概我们今年手机短信将有4000亿条,光手机短信一条一毛钱的话,手机短信的收入就有400亿,这400亿当中,有很多是短信贡献的,而短信有很多是娱乐内容。 文化产业实际上是一个产业群。我们刚才讲的这一个个产业合在一块,形成一个产业群。所以不是一般的我们过去讲的文化概念,而是一个文化、娱乐、艺术和娱乐信息等等一个集成的概念。但是文化产业和其他的行业不一样,在文化产业领域里面这些行业的关联性非常强,比如看《哈利波特》,既可以看它的图书,也可以看它的电影、游戏、音乐等等,它是一个链条,包括经纪人。我们把它叫做产业链。它有一个故事就可以做成很多收入的产业链。比如小说的收入、拍电影的收入、DVD的收入、拍电视的收入、游戏的收入,都是同一个故事的版权收入。所以版权收入是很高的。大家都知道《猫王》,它现在每年版权费用有3500万美金,也就是说《猫王》的家属或者后代,在中国都是大富翁,都是靠版权费的收入。 利用这个机会,我想和大家交流一下,文化的概念和文化产业其实是很不一样的一个概念。文化的概念包含的范围非常广,几乎所有人的精神活动和行为都是文化。文化产业仅仅是一部分人的行为和精神活动和产业经济门类相关的东西。或者说,文化产业的本质是经济,不是文化。文化仅仅是一种载体,文化产业是一种经营活动,是一种商业活动。比如我们可以举很多和文化相关的东西:社会主流价值(文化观念)、道德、法律、观念、生活方式都是文化。另外一种文化是公共文化服务体系,比如我们的图书馆、信息中心、公共网络都是公共文化服务体系。文化事业单位:比如人民日报、电视台。还有文化产业等等。它门类很多。还有我们平时讲的酒文化、中国文化、外国文化,每一个文化的概念都有自己的内涵和外延的。 我最近提出了一个有意思的口号叫做“实用文化 分类发展 分流改革”,所谓的实用文化是指我们刚才讲的公共文化服务体系、文化事业单位,包括文化产业,都是叫做实用的文化。为什么说它是实用的文化,因为它必须把文化具体落实到可操作的方式上面。你要搞公共文化服务体系,是要搞图书馆还是要搞博物馆,哪个更好?我认为图书馆比博物馆更好。这个是分类的。比如我们现在有的地方提出“文化强市”和“文化强省”,究竟是强哪一部分呢?怎么强?就要先把它分类,按照每一个类别来发展,比如公共文化服务体系就好好发展,文化事业就好好发展,文化产业也要好好发展,这叫分类的发展。 什么叫做分流改革呢?比如文化事业当中,我们现在要搞文化事业体制改革,就是文化事业当中有一部分要变成企业,叫做转企改制。有一部分要继续保留它,作为事业单位的性质,但是要增加投资,要严格要求它提高效率,要达到一定的事业目标。还有一些事业单位根本就没有存在的必要了,因为它可以由市场来满足它的功能,比如我们文艺团体,文艺团体搞演出,现在随便,只要出钱,人家都可以来演出,就不要文化事业,过去我们看文化事业不出钱,其实比请商业团体来演出更贵。这个就是一种分流发展。比如在讲转企改制,就有非常多种转企改制,根据你的资源情况,根据你现在在做什么,然后转企,是通过合资、合作、股份制、独资、国有、民营等等就有非常多的方式,所以要分流。我觉得这是今后体制改革的主要方向。

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(责任编辑:强国论坛)
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