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通过疏导的方法要比打击的方法更有利于问题的解决
  2006年08月18日21:19 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
中国人民大学行政管理学系主任毛寿龙做客人民网强国论坛(点击小图看大图)

  编者按 2006年8月18日18时,中国人民大学行政管理学系主任、行政管理学研究所所长、制度分析与公共政策研究中心主任毛寿龙做客人民网强国论坛,以城管PK小贩:谁动了谁的“饭碗”?为题与网友在线交流。   

  访谈全文

  【毛寿龙】:大家好,对不起,我迟到了,开车开了两个小时,闯了一个红灯。我们现在可以开始了。

通过疏导的方法要比打击的方法更有利于问题的解决

  [想唱就唱]:有专家认为,目前城管管理面临的诸多问题,其根源在于城管执法的法律地位不明确。嘉宾怎么看?

  【毛寿龙】:从法律的角度来看,城管执法应该属于行政执法,一旦发现违法行为可以进行现场处置。它的执法一定要有法律依据,处罚也一定要有法律依据,而且要根据法律程序进行处理。一旦被处理方有不满意的可以申请仲裁,甚至向法院起诉。所以在一定意义上来讲,它的法律地位是很明确的。它的不明确的不明确之处在于它所执法的内容,其他部门往往都有执法职能,城管和其他部门到底是一个什么样的关系?它综合执法的综合性到底体现在什么地方?它作为执法人员到底拥有什么样的权力?到底需要遵守什么样的程序?并不是很明确的。这点交警就比较明确,什么样的案子一个警察就可以在场处理,什么样的案子必须回执法站处理,什么样的案子当事人可以投诉乃至向法院起诉,这都是非常明确的。警察一般有比较训练有素,相当多的人都有大学文凭。执法素质高,这也使得可以比较人性化处理一些问题。所以,城管执法法律地位不明确的确导致了城管管理方面面临的一些问题,但并不是根本问题。

  [hpty]:北京城管海淀分队副队长李志强被刺事件又突出反映出城管和被执法者之间的矛盾激化,请问嘉宾,城管队员的职责和执法的辛苦,群众为什么那么不理解呢?是否与城管的执法态度和执法方式有密切关系?

  【毛寿龙】:城管队员的工作是很辛苦的,他们的劳动也是值得尊重的,在很多情况下还面临着暴力抗法的威胁,但从另外一方面来讲,老百姓对他们滥用公共权力,虽为了实现执法目的而不管老百姓死活,同样也很痛恨。为什么不理解呢?主要就在于他们有话为什么不能好好说?既然已经有权力可以没收人家的无证经营的商品,还可以罚款,为什么不能像执法那样笑咪咪的执法,还敬一个礼。从某个方面来讲,城管野蛮执法也是两者矛盾激化的重要原因。最根本是城管执法的对象相当多的人不过是靠小生意来挣点生活费,一旦他们的商品被没收,他们的摩的、三轮车被没收,对城管不算什么,对无证商贩来讲,他们可能损失了几个月,甚至一年的收入。他们置办一个摩的有时需要花几千块钱,一年没收一次,也许还能承受,如果一年没收两次,可能就会使生活陷入非常困顿的局面,难以为生。
  人在极端贫困的情况下,行为就会有所失常,对城管就会痛恨,一旦控制不住,就容易爆发。无证摊贩虽然未经政府允许,但也是为老百姓提供服务,依靠劳动所得为生,除了未经法律允许以外,也并没有什么大的过错,却受如此重大的处罚,甚至连生计都可能会发生困难,在这种情况下,矛盾爆发是不可避免的。所以要解决城管和小摊贩的冲突问题,关键还是要改变城市管理的理念,让城市能够在保持整洁的情况下,多给小商贩出路,不仅给他们寻找其他出路,还在合适的地方给他们安置一些摊位,同时也给予适当的管理,要比一棍子全部消灭要好得多。   还有一方面,城管和小商贩一般来讲,刚开始时都会比较忍让,但是,小商贩为了生存而努力,城管为了自己的工作而奋斗。两者之间实际上有着相互依赖的关系,如果小商贩彻底消失,城管也就失去了工作。如果城管工作非常努力,完全实现消灭小商贩的目标,那么小商贩等于就是没有了活路。所以,只要有人必须通过无证的小摊来赚钱,靠此为生,那么要消灭小商贩完全实现无摊贩城市就是不可能的。这时候,如果城管非常努力的工作,等于是断了小商贩的生路,他们必然奋起反抗,暴力抗法,极端情况下还会伤害城管的生命。这时候矛盾就极端激化了。如果城管礼貌执法、文明执法,小商贩就以为有很好的生活空间,摊贩就可能越来越多,也会因为缺乏管理,而导致“脏、乱、差”等问题。有一些小摊小贩还以为城管好欺负,尤其是在礼貌执法、文明执法开始时,有一些胆大妄为的小摊贩还可能以身试法。昨天看你管我,今天你要文明执法今天看我的。所以上去嘲笑、痛骂、甚至殴打城管情况都可能出现。如果这时,城管继续保持文明执法、礼貌执法,它的执法权威就会受到挑战。执法效果也可能会越来越差。这时,要实现执法目标,城管不得不重新板起面孔,有时甚至用一些野蛮的方法重新树立威信,让小商贩对城管感到害怕,但这时候冲突又开始……
  所以城管和小商贩的冲突就目前利益格局来讲是不可避免的。而且还会周期性的恶化,最好的情况是,小商贩对城管感到普遍的害怕,一旦发现城管的身影就立即逃跑。给城管一点面子。城管出动的时候,不要追得太快,给小商贩逃跑一定的时间,这时,城管一旦出现小贩就消失了,城管一旦不在,小贩就赶紧抓紧时间为生存而奋斗。这样就会相安无事,一个能保住饭碗,一个能挣到生活费。
  但是这种格局有可能会被打破,因为只要有小贩存在,就会有领导对市场秩序、城市市容感到不满意,也有一些群众对此感到不满,媒体也会曝光,大家对城管的工作构成压力,这时候有可能开始一场“严打”运动。城管为了表明自己有政绩就会加快追击的速度,出击的频率,而且还要缴获一些“战利品”。一旦出现这种情况,有一些小商小贩的利益就可能受到伤害。一旦受到伤害他们就会不只是选择逃跑,而是选择跟城管进行对抗,尤其是其中几个人运气不好,在几次“严打”过程中都被没收了摩的,还被没收了三轮车甚至罚款,一年辛辛苦苦到的钱全部被罚光了,甚至还欠了债。这些人很可能走向暴力。
  所以就这种情况来讲,就现有的格局来看,要让双方都提高素质,文明礼貌的玩这个游戏,是一个很大的困难。所以,城管和小商贩之间的冲突关系不仅需要通过法律手段来解决,更重要是通过其他手段。例如在制订政策目标的时候,尽可能多的照顾依靠小商贩为生的人的利益。另外,还要去想方设法为没有职业的人提供机会,给他们以职业培训。通过疏导的方法要比打击的方法更有利于问题的解决。

只有调整了利益关系,才能真正协调城管与小贩之间的关系

  [余乐]:嘉宾,这个标题取得怎么样----城管PK小贩:谁动了谁的“饭碗”?

  【毛寿龙】:这个问题问得很好,这表明这个问题的根本是一个利益关系问题。只有调整了利益关系,才能真正协调两者之间的关系。

  [雨溪晴]:请问嘉宾,西方国家在对待低层人群在城市生存状况的态度是什么?以及你认为——贫民区在几乎所有西方国家城市都存在这一问题说明了什么?

  【毛寿龙】:他们的态度经过一些变化,在最早的时候,一旦发现流浪汉都是要“抓起来”的,甚至要判刑。在后来,一般城市都能够容纳流浪汉,甚至是乞丐,政府对他们也会进行一些管理。例如,登记他们一般在哪里流浪,在什么地方乞讨?政府在特定的时间也会对他们的身体做一些检查,也会对他们做一些“人性化”的关怀等。政府在福利国家时代,一般都会给低收入者提供起码的生活费,给没有收入的人提供起码的生活费,给有一定收入的人,但收入很低的人会提供各种各样的补助。像福利国家一般实行“全民医疗保障”穷人看病不花钱,生孩子也不花钱,孩子上学也不花钱,所以,一般穷人生计不存在问题,有一些人没有房子,政府会给他们提供房子,如果他们不愿意去住,宁可在街上流浪,政府也会允许他们,但会对他们进行相应的管理。因为流浪汉一旦被袭击或者失踪,一般很难破案,因为没有相应的人关心他们,所以政府也会对他们采取一些管理的办法以确保他们的安全。
  在很多第三世界国家,比如像印度、南美、城市一般都有很大的“贫民窟”他们居住条件很差,卫生也很差,房子也很差,都是“脏、乱、差”。我们的市长去他们那里考察,他们就会说“这是我们的贫民窟”但一般这些国家没有权力去拆除这些“贫民窟”。
  在第三世界,大城市的“贫民窟”往往是犯罪的发源地,也是黑帮存在的基础。的确给城市制造了很多麻烦,是这些国家很难解决的“城市病”,到目前为止还没有找到什么方法来解决这些问题。对我们国家来讲,我们的市往往是通过严格的管理发展起来的,所以“城市病”往往通过严格的管理,没有发展起来。但就目前来讲,大量的人口进入城市,这方面的问题,也有出现的苗头,这方面也需要进行思考。并采取合理的对策。

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(责任编辑:强国论坛)
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