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中欧如何共同面对世界性挑战
  2006年11月16日19:01 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
嘉宾卡蓝默、王毅、秦晖做客人民网强国论坛(点击小图看大图)

  编者按 2006年11月16日14:30,欧洲梅耶人类进步基金会主席卡蓝默、清华大学人文社会科学学院教授秦晖、中国科学院政策与管理所研究员王毅做客强国论坛,以“中欧如何共同面对世界性挑战”为题与网友在线交流。   

     嘉宾简介

  皮埃尔·卡蓝默(Pierre Calame) 欧洲梅耶人类进步基金会主席。梅耶人类进步基金会 (Fondation Charles Leopold Meyer pour leProgres de lhomme,FPH) 是一个致力于人类进步事业的,由法语国家的科学家创建的民间团体。

  秦晖 (1953年12月生),现为清华大学人文社会科学学院教授。

  王毅 男,1962年10月生。1985年毕业于清华大学环境工程系,现为中国科学院政策与管理所研究员。

  访谈全文

  【王毅】:大家好,我是王毅,非常高兴跟大家交流。

  【卡蓝默】:各位网友你们好。这是我第五次来人民网与大家交流。我这次是在中国访问了十天之后来到这里,所以,我此刻的心情很激动。尽管我从来没有见过你们,可是,我感到你们是我的老朋友。

  【秦晖】:各位网友大家好!很抱歉交通堵塞来晚了。

中欧面临的世界性挑战来自经济、资源和环境等多个方面

  [凤尾潇潇]:请问王研究员与皮埃尔·卡蓝默先生,要实现中国的和谐发展,在环境保护领域应该如何加大与欧洲相关国家的交流与合作?

  【王毅】:中国跟欧洲处于不同的发展阶段,中国面临的问题与欧洲有很大的差别。中欧加强交流的第一步是相互了解,理解各自的问题、利益及交流所存在的障碍,然后发现我们共同的一些意义和关注点,选择适当的合作方式,包括政府间的合作、技术合作、研究方面合作等。同时由于欧洲各国的情况不同,因此跟不同国家的合作可能存在一些差异,需要我们具体来分析和解决。

  [阿信]:嘉宾你好,请问,目前中欧关系如何?共同面对哪些世界性挑战?

  【卡蓝默】:中欧关系很紧密,但是,基本上处于商业和技术交流层面,而作为人的社会的交流则远远不够。全球面临的共同挑战包括三个方面: 第一个就是如何管理全人类的公益事业,包括大气、海洋、生态圈、卫生安全、流行病等等。第二个就是如何在不同地区公平分配人类的稀有资源。第三个就是面对着各种各样的人类共同的困境如何学会管理,我把它称之为“治理艺术”。

  [风火轮]:请几位嘉宾先明确一下今天中欧面临的世界性挑战是什么?我们在这方面有有什么共同点?

  【王毅】:第一方面,面临的世界挑战是经济上的,如何选择合适的发展方式,实现一个持续、稳定、协调的增长。第二方面是我们面临着很多着资源和环境方面的挑战,包括气候变化、能源安全和生物多样性保护。 第三方面是在社会方面,我们要解决就业、社会公平等问题。

中欧经贸合作状态良好,但其他方面还需要进一步加强

  [170]:你好!请问在目前一超独霸的格局下,软弱的欧洲有跟中俄携手的可能吗?退一步,他的对华政策可以跟美国保持一定的距离吗,比如军售?

  【王毅】:中国是一个大国,在同世界各国的合作中,首先应该明确自己的国家利益,根据不同的问题去寻找合适的合作伙伴。中国必须要在同美国、俄罗斯和欧洲的合作当中谋求一种平衡,在目前的利益格局下,中国应该进一步加强同欧洲与俄罗斯的合作。同样欧洲和俄罗斯也有自己的国家利益以及地区利益,欧洲跟中国的合作也不会完全按照美国的指挥棒,因此,中国要善于利用各国之间的利益差异,谋求自己最大的国家利益。

  [170]:卡蓝默先生:我非常愿意相信欧洲是喜欢多元多边的世界的,但欧洲在伊拉克战争时的表现却是伪善的.如果你们面临美国的压力时,恐怕这个"共同的世界"就不存在了,你同意吗?

  【卡蓝默】:其实伊拉克所显示出来的与您描述的相反。强大的力量并不意味着能够保持共同的世界,我们在伊拉克发现,可以在强大的军事力量下推翻一个独裁者,但是却未能以强大的力量重建和平。布什在刚刚发生的大选中的失败,也证明了美国人民的觉悟。欧洲在伊拉克问题上的表现,不是因为伪善,而是由于它的政治方面的薄弱,这种政治状态又因欧洲宪法未被通过而被加重。其中包含很多历史原因。欧洲是由20多个国家组成,各自拥有着不同的历史发展阶段、不同的国家制度,与美国的关系也很不同,有一些从传统上是国际政治的主角,有一些几乎没有参与到国际事务中来。其中有一些国家是前苏联的卫星国,他们正在很努力、很艰难的培养自己的共同体意识。建设这样的一个大欧洲,是很难的。伊拉克战争和巴尔干战争显示出了欧洲的这些问题,我们对此有越来越深刻的认识,对它的建设任重道远。

  [感怀]:针对世界共同面对的能源危机,想问问嘉宾,中欧各自在和平利用原子能方面的现状以及双方之间的合作情况。

  【王毅】:能源问题是世界面临的共同问题,解决能源问题需要在发展模式、技术开发和管理等方面采取行动。那么在技术领域,我们需要开发新能源、可再生能源技术,也包括核能技术。中欧在原子能技术研发方面有相应的合作计划,但是研发离最后的应用还有相当的距离,因此我们不能去等待先进技术的研发成功,而是要充分利用现有的适用技术以及先进技术,来改进我们国家的能源供应,提出能源利用效率,保障能源供应安全。

  [170]:秦教授:在欧盟对华军售和高技术出口解除禁止以前,可以认为我们和欧洲有一个"共同的世界"吗?

  【秦晖】:我们当然有一个“共同的世界”,问题在于在这个共同的世界上我们的利益并不完全是一致的。不仅中国和欧洲的利益不完全一致,欧洲内部、中国内部的利益也不完全一致。区别在于,当今人类在处理民族国家内部的利益多元化方面,已经有了成熟的、尽管并非尽善尽美的制度安排,也就是宪政民主制度。但是在国际社会我们还没有找到这样的安排,因此处理各国的多元利益还需要一些非制度化的博弈方式。在极端的情况下,非理性博弈会导致糟糕的结果。所以我们的目的就是为了寻找一种处理国际多元利益的机制,正如多元民主制度是处理国内多元利益的机制一样。

不同民族间的文化交流,在尊重“群己权界”的基础上可以求同存异

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,今天的中国人应当如何看待西方文化和欧洲文化?

  【王毅】:文化是多元的,中国人应该尊重不同的文化,包括西方文化。每种文化都有其产生的基础和历史渊源,我们不能说某种文化是先进还是落后的。文化是经济发展的基础,也是保持社会稳定和实现可持续发展的基础。我们现在最重要的不是怎么看待西方文化的问题,而是怎么样更好地保护和发展我们本民族文化,学习其他文化的优点,学会与其他文化和谐共存。

  [白云黑土]:嘉宾如何看待文明冲突论?对不同文明文化之间的和谐共处的情景是如何前瞻的?

  【秦晖】:我在几个地方都表达过这样的意见:文明(或文化)有差异,但不应该有冲突,除非有人想把自己的意志强加于他人。但请注意,所谓把自己的意志强加于他人,这里的自己和他人的单位都只能是一个个具体的个人。由众多的个人形成的“民族”或“文化共同体”当然也有“意志”,但这个“意志”不能等同于某个自以为是的人的“意志”,而必须有一种整合的机制。当前的“文化”争论当然有不同文化间人们的强制问题,但是更多的恐怕还是某个人自称“文化代表”而强制自己同胞的问题。至于不同民族间的文化交流与互相影响,我想在尊重“群己权界”的基础上完全可以求同存异,我并不认为它会造成严重的灾难。亨廷顿的“文明冲突论”有他的个人心结,我认为不是一篇真正的学术论著,但它给了很多人以借题发挥的机会,我很怀疑亨廷顿真的认为不同文明的人不能共存吗?如果真是这样,他为什么不建议在美国国内实行中世纪式的宗教审判以禁止异端?在自己国内实行信仰自由、政教分离、文化多元,而在主权不及的国外,发动“十字军”式的“圣战”,这合乎逻辑吗?

  [轻风刺骨]:卡蓝默先生 ,中欧合作中国当然没问题,但请您说一下中欧合作与欧美合作的关系与特点。

  【卡蓝默】:中国和欧洲的合作从经济角度看,状态良好,但从社会及文化理解的角度看,需要深刻的改进。事实上如果我们对这个问题不重视,许多误解就不可能被澄清,甚至会引起严重的后果。对于欧美和欧中关系,我认为他们在本质上相当不同。先来看美国和欧洲关系,这两个大陆具有着很大的相似性,体现在他们的政治机制、民主理想、共同历史,特别是欧洲对美国有着一种道义上的感激之情,因为二战后期的马歇尔计划以及欧盟的起步都得力于美国的支持。但是欧洲内部各个国家对美国的态度却很不相同,对于市场经济的态度也很不相同,比如,那些前苏联国家,他们更渴望那种纯粹的市场经济,而北方国家,包括德国和法国在内,却特别重视强调市场与公共权利的关系。说到欧洲和中国的关系,他们在两点上是相同的:第一两千多年以来,他们各自管理着同样的土地,具有着长期性的意识。第二他们都面临着自然资源有限的问题,面对着同样的当务之急,也就是说,在经济管理和自然能源的开发上,需要有新的思路。

美国再次拒绝重返京都议定书体现了全球治理方面制度安排的缺失

  [扬子尖]:美国再次拒绝重返京都议定书,请校友谈谈感想。虽然肯定失望,但我还是期待着…

  【王毅】:美国拒绝签署京都议定书,实际上有法律依据,早在1997年美国国会就通过了“博德议案”其中规定如果没有发展中国家实质性参与,美国不应签署京都议定书,因此,美国总统的任何决定都得不到议会的通过。这也说明了《气候框架公约》和京都议定书谈判实际上并不是一个技术问题,其背后主要是国家的利益,特别是反映各国政治和经济发展利益。 如果要减少温室气体排放,就意味着将降低能源的使用量,并直接对GDP经济增长产生影响,因此中国在未来的“后京都”谈判当中,也不应仅仅考虑环境的问题,而是必须要考虑自己国家经济发展,谋求经济发展和全球气候保护的双赢。

  【秦晖】:我认为京都议定书一事最明显地体现了民族国家体制在全球治理问题上日益明显的缺陷,京都议定书本身确定的排污权交易原则出自自由主义,甚至可以说是出自把交易原则扩张至外部性领域的“新自由主义”理念,因此这个决议出来之初曾经被斥为“空气私有化”而受到左派舆论的抨击,但现在拒绝这个议定书的恰恰是被认为新自由主义大本营的美国,尽管美国人自己就是排污权交易理论的提出者,并且在国内运用排污权交易理论取得了明显进展,但他们就是不愿意为自己的排污在国际上“缴费”,而存心搭便车占他人的便宜。这显然不是认识问题,不是主义的问题,而就是一种全球治理方面制度安排的缺失。我认为这个问题的解决,恐怕不能靠宣传环保的重要性,而只能寄希望于全球治理方面的制度进步。遗憾的是各国内部治理方面的制度进步尽管不是全球治理进步的充分条件但却是必要条件。包括中国在内的各国内部治理方面的改革,应该能够为解决这个问题作出贡献。

  [橘子洲头111]:又闻美国再次拒绝重返京都议定书,不由感慨万千。

  【王毅】:欧洲和美国在气候保护的策略上处与两个极端,欧洲希望能够采取更大的力度限制温室气体的排放,而美国出于自己的利益考虑,拒绝重返京都议定书。但是最近美国民主党在中期选举中取得了胜利,这对未来美国气侯保护方面可能是一个好消息。对于中国来讲,目前在京都议定书的框架下,并不承诺减排温室气体,但是随着中国经济的增长,在2020年以后有可能成为世界上最大的温室气体排放国家,这有就意味着就要将面临更大减排温室气体的压力。因此,中国在后京都的谈判过程中,也应认清自己所面临的挑战,采取合适的对策,在实现经济快速增长的同时,对气候保护做出自己的贡献。如果中国在“十一五”期间实现能效提高20%,就是对全球气候保护的最大贡献。这也会给其他发展中国家做出榜样。

  [丛林漫步]:秦教授在中国经济史和农民史领域有很深的研究,想问问您,您觉得中国未来的三农发展方向会是怎样?是向欧美一样少数农民成为农场主、大部分农民城市化道路吗?

  【秦晖】:我觉得现代化过程中农民的改业或者叫非农化是不可避免的,关键在于不管是非农化的,还是仍然务农的农民,他们的权利和正当的利益都应该得到维护,尤其重要的是要让他们有维护自己权益的能力。否则无论是提倡城市化,还是强调“乡村复兴”,都会损害农民的利益。 在不承认农民地权的情况下,一搞城市化就抢夺农民的土地。在不承认农民迁徙权的情况下,一讲“乡村复兴”,就剥夺农民的迁徙自由。像这样忽“城”、忽“乡”的摇摆不管摆向哪一方,农民都容易受损害,这就是我讲的所谓“尺蠖效应”。 正确的做法应该是让农民在这两种过程中都得到好处,愿意进城的农民,应该得到公平的待遇,而不应该被驱赶与歧视。愿意务农的农民,地权、交易权、谈判权都应该得到维护,不能任意的剥夺他们。

  [mztyhao]:秦晖先生,作为自由主义著名学者,你认为中国的民主化将以一种什么样的方式破局,你觉得路径将是怎样的?

  【秦晖】:民主化作为一个连续的过程根源于人性,发端于近代化提供的历史契机。早在19世纪末,这一过程可以说就已开始,尽管历经坎坷,未来也不会一番风顺,但是它绝不是尚未“破局”的纯粹“将来时”。在当前这个利益格局剧烈变化的社会经济转型时期,不同的利益诉求都在凸显,他们之间的对话、协商、博弈就是民主进程的发展。只要我们能够制止某些强势集团强行剥夺别人的利益诉求权利的现象,民主化进程就不会被中止,尽管它未来的发展路径无人能够预先划定。

中国经济连续高速增长为欧洲提供了极为广阔的市场

  [海鸥86]:嘉宾:中国经济连续高速增长,你是否认为这为技术较为先进的欧洲提供了极为广阔的市场?

  【卡蓝默】:经济增长的问题在欧洲是一个人们讨论非常热烈的问题。存在的倾向是关于中国经济增长给欧洲带来的消极影响看得多,有利的方面看得少,比如人们看到了由于中国产品进入欧洲,由于欧洲企业到中国办厂,给欧洲就业带来了消极影响,使得许多欧洲工厂关闭,那些不可能在其它地方找到工作的人们处于长期的失业状态。人们没有看到欧洲从中国获得的好处,比如向中国出售高科技产品,最近签署的空中客车一类的重要合同。中国经济增长的另一个事实是使得廉价劳工的移动由沿海地带向内地转移,这是一个经典的资本流动的现象。但我不相信21世纪将沿用这种传统的管理方式。我们需要重新平衡资本流动和资源分配的问题。

  [不是我不爱你]:市场经济地位问题是中欧关系中存在的一个问题,您对此有何看法?

  【卡蓝默】:我有四点要回答:第一我们不能混淆世界化(mondialisation)和全球化(globalisation)这两个概念。世界化是指人类的相互依赖程度到了不可逆转的状态,全球化是指全球的市场一体化,这是一种策略选择,有利有弊,但是是可以逆转的。在今后的几十年中,我们人类将会对它进行重新思考和更正。第二市场经济仅仅是人类发展的一种工具、一种手段,不是目的。第三在欧洲,市场经济与公共领域相结合,这一点是我们努力实践和维护的,比如通过税收、所得税提供的社会保障基金,占国民生产总值的45%。 第四现有的市场经济与我们工业财富的适应程度高,但却与其它的人类财富不甚一致。

  [安全出口]:针对日益全球化的环境问题,中欧之间的合作是否太欠缺?另外想问问欧洲嘉宾对中国的“环境威胁论”有何看法?

  【王毅】:中国同世界各国的环境方面的合作近年来有了长足的进步,但是显然还是不能满足日益增长的环境问题所面临的挑战。当然,合作的困难在于技术或资金层面上如何更合理的分担。全球的环境问题,例如气候变化,发达国家在过去几百年工业化过程中,排放了大量的温室气体,他们应该承担更大的责任,因此,发达国家承诺给发展中国家提供更多的资金和技术援助。但是,过去10年左右的时间里,大多数发达国家并没有拿出GDP的0.7%作为对发展中国家的援助。所谓“中国环境威胁论”在学术界并不是主流的观点,中国作为世界人口最多、经济增长最快的国家,它的资源消耗和污染排放显然都排在世界前茅,但是按照人均量来计算,中国的资源消耗和排放量并不多,而且中国作为世界制造中心,我们所生产的产品,其中很多的资源和污染密集型产品,并且这些产品也出口到其他国家,资源的消耗和污染的成本却被中国自己来承担,因此,不能把中国产生的资源环境问题全部都加在中国的头上。正是因为这个原因,发达国家应该给向中国这样的发展中国家以更多的资金和技术上的援助,使中国能够利用资源节约型、环境友好型的技术来降低我们的资源利用强度和污染物排放强度。

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(责任编辑:强国论坛)
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