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从社会心理、世道人心的变化反映30年的改革开放史
  2006年11月20日20:45 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
左起:徐友渔、黄纪苏、韩德强

  编者按 2006年11月20日14时,著名学者徐友渔、韩德强、《我们走在大路上》编著黄纪苏做客强国论坛,以“我们走在大路上”为题与网友在线交流。    

  嘉宾简介   徐友渔 学过四门外语,是目前国内学界阐释西方理论最重要的学者之一,无论是自由主义还是马克思主义,法兰克福学派还是社群主义,良好的逻辑训练让他解释得一目了然。他以极大的热忱和勇气讨论中国的自由主义、宪政、共和等问题,是中国自由主义学派的代表人物之一。近著有《“哥白尼式”的革命》、《罗素》、《语言与哲学》(合著)、《精神生成语言》、《告别二十世纪》等。此外,徐友渔提倡反思文革,整理遇罗克遗文,并写有《1966--我们那一代的回忆》、《形形色色的造反》、《蓦然回首》、《直面历史》等书。

  韩德强 浙江绍兴人,人大博士。现为北京航空航天大学管理学院研究员。其代表作《碰撞-全球化陷阱与中国现实选择》一书被社科院著名学者左大培先生称为一部“李斯特式”的力作,该书全面批评了西方的“自由贸易万能”观点。《中国高层智囊-影响当代中国发展过程的人》中韩德强被选为第六位。

  黄纪苏 《我们走在大路上》编著。社会学家、剧作家,现任《国际社会科学杂志》(中文版)副主编。曾经编创的剧本:《爱情蚂蚁》、《一个无政府主义者的意外死亡》、《切·格瓦拉》。史诗剧《切·格瓦拉》被评为2000年中国知识界十大事件之一,在一片轰动,褒贬不一的喧闹声中,《切.格瓦拉》剧组远赴河南、上海、广州等地,阵阵的掌声和争论还没有结束,来自深圳、四川,山西等地的邀请接踵而来。“想不演都不行”,几乎成了剧组演员的口头禅。

  访谈全文

  【黄纪苏】:各位网友好,很高兴到这里来跟大家进行交流,我们最近搞了一出剧叫《我们走在大路上》,反思改革开放30年,希望抛砖引玉。

  【韩德强】:各位网友大家下午好,很高兴来到强国论坛做客,和大家谈一谈如何看待《我们走在大路上》这个问题。来之前有一些网友把一些问题通过强国论坛转给我,大概有这些问题,我想逐个谈一下,如果说大家愿意临时提的话,我也愿意一一回答。

  【徐友渔】:各位网友,大家好。

从社会心理、世道人心的变化反映30年的改革开放史

  [强国一派]:请谈谈对该剧的整体评价?

  【徐友渔】:11月3号我在朝阳剧场看了《我们走在大路上》这个话剧,当初看完以后,我们做了讨论,我在自己的发言中对这个话剧做了尖锐的批评,我现在首先想说,因为当初主持人规定每个人只能说两分钟,所以,我就没有机会对该剧做一个比较全面、整体的评价,我现在很高兴有机会有比较从容的时间全面的说我的看法。首先我想说这个话剧的演出是一个很好的事情。因为它引起了热烈的讨论和争论,能够促使我们反思改革30年来的得与失。我对这个话剧其实不像我11月3号那样只是批评意见,因为我觉得它还是有优点的。首先的一个优点就是不是歌颂现实的,它对现实有一种强烈的批评意识,这比那种一味歌颂要好得多。 另外,它也使我们有机会比较深入的对待现实各种各样的态度,到底哪些是对的,哪些是有问题的。 我对它的首要批评是,我觉得它只是把大家的议论直接的搬到了舞台上,它没有一种距离和提炼,我觉得这从艺术上来说,达不到基本的要求。 另外,我觉得作者对历史发展不同阶段特征没有搞清楚,他自己给自己设定的任务是要反映这30年的改革现实,但是实际上作者没有能力来把握这么一个复杂多变的历史。比方在这幕话剧的第七幕,一开始就说“1980年代确立的虎狼之道至此通过全面的市场化私有化政策展开为虎狼世界”,我觉得这充分说明了作者在认识上的缺陷,因为80年代和90年代是非常不同的,现在老百姓的怨言和知识分子的批判主要还是集中在90年代拜金主义和大众文化、社会不公、两极分化、贪污腐败的泛滥。而且在80年代,在我看起来,实际上是有共识的,那时候官方和民间实际上对改革开放是有共同看法、共同目标,而且有一定的理想主义。如果把80年代都说成是虎狼世界,我觉得是说不过去的。另外,如果说80年代是虎狼之道,90年代是虎狼世界的话,那么跟这个话剧本身的内容和基调是矛盾的,因为它本身想说的是要别开生面,要另辟蹊径,要开创一个新的历史局面,如果80年代确立的是虎狼之道,90年代中国已经是虎狼世界的话,那现在唯一要做的就是革命、反抗,就是造反了,怎么还会存在我们历史别开生面呢?这说明剧作者思想是非常混乱的,他完全没有能力把握这段历史。另外我还觉得,当作者想把话剧的任务定义成反映这30年社会思想的时候,但是,剧本的作者把自己文化人特定的关注和兴趣过多地放在了剧本,所以很多东西不是社会心理和大众的反映。比方剧本谈了很多,比如挖苦亚当斯密、挖苦哈维尔、哈耶克、哈贝马斯,挖苦《通往奴役之路》,他甚至提到有人主张中国有俩病灶,实际上他指的是某一个中国知识分子这种观点,其实这种观点是知识分子内部的一些学术、文化之争,是非常不大众化的,作者对这些东西有兴趣,但是他过多把这些东西反映进来了。作者实际上有一种反精英心态、小知识分子反大知识分子的心态。这种心态和以前毛泽东说的“读书越多越反动”或者和王朔嘲笑知识分子是一脉相承的,我觉得这是剧本的败笔。

  【韩德强】:为弱势群体登上历史舞台喊出有力的一嗓子;为普通人增强了自信;为历史学家思考历史问题提供了平台;为政治家反省他们自身的行为提供了镜子;为中华民族的真正崛起提供了精神动力;为历史别开生面在探索道路。

  [阿基米德www]:请嘉宾对《我们走在大路上》作一个总体评价,好不好?

  【黄纪苏】:这个问题本来不应该由自己回答,但我想说这么一个观点,我并不是一个戏剧家,我只是从一个普通知识分子参与社会生活的角度来呈现这么一出戏剧,所以对我来说,思想的表达,社会的效果是第一位的。

  [阿基米德WWW]:嘉宾好,《我们走在大路上》为什么叫社会心理剧?

  【黄纪苏】:这出剧是反思改革30年的当代史的一出戏剧,我们选择的是世道人心的变化,从社会心理的角度来反映这30年,所以严格地说不是一出心理剧,而是从社会心理、世道人心的变化这个角度反映30年的改革开放史。

  [阿基米德www]:嘉宾好,《我们走在大路上》究竟想告诉观众什么?

  【黄纪苏】:如果简单的概括一点,可以这么说,中华民族自1840年以来,上了这种资本主义世界体系的跑道,这是它的一种历史宿命,我们中华民族这几十年或者说这160年走了很多弯弯曲曲的道路,左左右右的道路,我们对这些东西实际上都可以理解,但是中华民族它是一个整体,它需要大家能够对外不让虎狼,对内和谐均富,这两者是统一的。这样我们才能走出一条比较健康的、和谐的、对所有人,对这个民族所有的成员都有前途的一条道路。

东西方文明哪一个更具有普适性值得思考

  [想唱就唱]:该剧剧本的开头中提到“是一个苦难民族在资本主义全球扩张中死地求生、后来居上的宿命”,并且称要“为历史别开生面”。但现在有种说法,其实自1840年以来,中国与西方的冲突更根本的是一种文明的冲突,而不是主义的冲突,鸦片战争在某种意义上也敲开了中国封闭的大门。另外所谓“为历史别开生面”,有避现代文明主流与普适价值而独辟蹊径之嫌。对这种观点你如何看待?

  【黄纪苏】:我并不认可现代文明主流和普适价值的说法。西方历史学家汤因比就认为人类西方文明实际上是正在给人类带向一个让我们很不确定的一个前景,甚至有可能是一个灾难性的前景,人类的出路可能是在中华文明。无论这种说法对不对,至少是西方历史大家并不认为西方现代文明具有普适性和永久性。进一步讲,西方文明本身也是分裂的,其实中国的马克思主义就是来自西方,就是西方文明的一个部分。20世纪中国的历史完全可以理解为两种西方文明在中国土地上的一种较量。英国历史学家霍布斯邦认为“20世纪是一个极端的世纪”,这个“极端世纪”恰恰是西方文明在全球展开的一个世纪,所以我认为西方文明是一种走极端文明。中国自1840年以来,的确是走了两个极端,这个根源不是在中华文明而是在西方文明,所以到底哪一个是普适文明,哪一个是现代文明主流我们还值得去思考。 《我们走在大路上》希望我们能够将东西方文明结合起来,或者说能够将东西方文明结合起来,为历史别开生面。这样一种大气是很少有人具备的。因为我们一般人都生活在一种历史下,生活在一种历史方式下,所以当黄纪苏要为历史别开生面时,生活在某一种文明下就感觉很奇怪。如果再进一步说,西方文明到底是不是文明我还很怀疑。因为它是技术文明,它不是社会文明,在它的社会领域里它提倡弱肉强食,所以,按照中国的说法,文明应该是扶弱抑强,所以这就社会意义而言,他可能是一种“野蛮”。

  【徐友渔】:我非常不喜欢什么别开生面、另辟蹊径这一类的说法,因为,大半个世纪以来,中国历来就想超越于别的先进国家,总想轻而易举的达到世界先进水平,或者恢复我们老祖宗的光辉。但实际上这给中国带来了巨大的苦难,这是一种非常虚幻的想法,中国之所以搞大跃进、人民公社和文化大革命,就是这种所谓的“别开生面、另辟蹊径”的做法。我主张中国还是应该走人类共同的文明之路,走被历史证明是有前途的光明大道。而且“别开生面、另辟蹊径”这样的主张跟整个剧情的内容、基本风格是矛盾的,因为整个剧情都是充满了批评和抱怨,从这种批评和抱怨里面,完全看不出有可能是另辟蹊径和别开生面,这是一个矛盾。这也表明了剧本作者是有一种不切实际的虚幻的想法。而且,这个剧本一开始在说“别开生面”之前还说到“我们是世界上唯一绵延数千年而不绝的伟大的文明”,这话也同样表现了狂妄、自我中心和虚幻,我想问的是希腊文明孕育了整个西方社会的繁荣,现在难道灭亡了吗?实际上是发扬光大的。印度的文明也存在,而且印度现在在搞现代化,跟我们一样,也搞得挺好。为什么说我们是世界上唯一绵延数千年而不绝的文明?这种虚幻、荒谬的话充分证明了这个剧本实际上是完全没有现实感的。

  [贰拾捌画生]:改革开放30年,对绝大多数普通老百姓是不是也是浩劫?

  【黄纪苏】:我觉得这个网友的这样的说法,太绝对了,因为我们看改革30年,他是有它的合理性,因为在上一个时代就是它积累了很多问题,结果造成了体制的危机,然后必须做出某种调整,所以说我们觉得这种改革开放他的确在相当程度上完成了中华民族在资本主义体系上升的这么一种历史任务,但是同样这30年的精英主义的路线,弱肉强食的这种关系,也基本上到了90年代中后期,耗尽了它的能量,于是到今天我们的历史又走到了一个轮回。

把中华民族作为一个生命共同体绑在一起

  [远文]:该剧主题歌“我们一起生,我们一起死,我们一起唱”,我们一起走大路上,是不是有团结起来,构建和谐社会,共创中华未来的意思?你认为这种“我们一起走”的思维方式能解决当前中国的问题吗?这种思维方式是否也意味着我们面对未来的一种迷茫?

  【黄纪苏】:这出剧演出以后,很多朋友,无论是哪方面的朋友都会有一个质疑,就是你说的“我们”是苦海中的一条船,是旷野中的一辆车,我们在一起生,我们一起死,我们一起唱,他们对这个“我们”提出质疑,“我们”是分裂的,“我们”是走不到一块的。但实际上我看这出剧有一个基础的视角,就是中华民族,以中华民族作为一个单位,我是这么看,就是把中华民族作为一个生命共同体,我们的实际是被绑在一块,中华民族的所有社会成员互相喜欢也好,不喜欢也好,你生来就被绑在一块。我们不可能抛弃对方,我们不可能就是说可以完全自行其是的,所以这个戏我们要表达这样一个概念,就是说我们既然生在了这么一片国土上,既然我们要一块走过这种历史的风风雨雨,那就让我们这个社会的所有的人,尤其是强势阶层,他们要顾忌到,他们能够对比较弱势的,用我们戏的话说就是能力差的,水平低,相貌惨的,就是这个社会的强势的人他们能够稍稍和缓其颜色,仁慈其心肠,收敛其手脚,能够像一个船上的人,像一个车上的人,大家一块航行,别把车弄翻了,别把船弄沉了。

  【韩德强】:这把“我们一起走”说成一种思维方式,我觉得非常奇怪,如果说“我们一起走”是中国要建设和谐社会,我想中国的确是需要建设和谐社会。我认为中国的今天需要把自由和和谐两种价值能够和谐起来,能够统一起来,怎么才能够把自由与和谐两种对立的价值观统一起来呢?我在《略论经济、政治、文化混合体制》一文中做了论述,我认为是要重建信仰和自由主义结合起来,所以在我个人看来我觉得并不迷茫,我觉得很明确。

  【徐友渔】:是有呼吁团结起来,构建和谐社会,共创中华未来的意思。但是这只是表达了一种良好愿望,仅仅停留在这里,是不解决问题的。尤其是话剧只把各种各样的埋怨、抱怨汇集起来给观众,这是不能解决问题的,是不能达到这种目的的。这种思维方式也确实意味着该话剧对未来的一种迷茫,这是我不满意的地方,也是很多观众不满意的地方。但是,我想说,表示了这种迷茫,总比目前很多人钱捞够了,名声捞够了,就志得意满、满足于现实、维护现实、歌颂现实要好得多。而且一般来说,我们并不要求文学作品提出解决社会实际问题的办法,比如易卜生的著名话剧《娜拉》,它并不解决“娜拉出走之后怎么样”的问题。

中国的社会问题不能用自由的多少来判断

  [杜康]:该剧对“自由”有所批判,请问,中国的问题,到底是自由多了,还是自由不足造成的?

  【韩德强】:中国的自由既有不足也有过分,中国的政治自由是不足的,可中国的经济自由是过分的。我们今天这个社会,实际上在意识形态上的确是转向了西方的思维,西方思维的核心是自由。东方思维核心是和谐。尽管我们现代中央文件开始提倡“和谐”,但是实际上在学界不见得有多少相应,因此学术界基本上是一个提倡自由的学术界。而自由跟和谐两个都是好东西,但是这两个东西的确有矛盾,要对和谐和自由进行讨论的话,我在与《乌有之乡》专门有一个讲话,讨论和谐与自由的关系。

  【徐友渔】:简单问“自由多了,还是自由不足”,是不恰当的。中国的社会问题是有多方面、多原因的,不能够用自由的多少来判断和作回答。当然,另一方面也应该指出,中国的基本问题是应该有更多的自由,而且我们发展的方向也应该是有更多的自由。这30年的事实证明,我们的进步在大多数情况下都是跟自由的增加有密切关系的。比如,农村的联产承包责任制,就是让农民获得了更多的自由,从学大寨,从“割资本主义尾巴”的束缚下解放出来。市场经济也是自由增加的表现,农民工能够进城,能够自由流动也是自由的表现,现在我们觉得中国会有一个很大的政策改革和进步,就是在户口制度上要有所松动,不要搞城乡的二元对立,不要让农民成为中华人民共和国的二等公民,这也实际上就是提高农民的自由度。但是这个剧本反映出对自由竭尽嘲笑挖苦之能事,它反复地用挖苦的语调把自由当成反面的东西加以攻击,实际上我认为剧本在这一点上是站在人民的对立面,站在历史发展的对立面。现在有一种观点认为自由是知识分子才需要的奢侈品,劳动人民需要的不是自由,而是别的东西,这个观点是非常荒谬的。中国大多数人口是农民,农民由于户口的束缚,他们不能发挥自己的能力,不能享受自己生活中应该享受的东西,他们的自由问题我认为是中国最大的问题。所以,认为老百姓是不需要自由,这是一个非常不好的看法。

  【黄纪苏】:我并不一般的反对自由,实际上在这个剧本里面也没有笼统的反对自由,比如说言论自由,思想自由,我是非常拥护的,如果没有这种自由,我们这个戏我们这种声音都发不出来,恰恰是因为现在有了这种自由的空间,我们才可以对某些类型的自由进行批判,那我们批判的是什么自由呢?那就是只顾少数死活,不顾其他人的自由。我可以举一个例子,大概在前几年的时候,《南方周末》上,就关于撞了白撞上,有一组文章,其中有两篇就说得非常直白,说我们在国外开车,就享受一种速度,一种自由,但这种自由被一些人骑车的,走路的,被破坏的时候,那我们就想问一下,如果没有这种自由,那人类文明还在茹毛饮血,就像这么赤裸裸的只管自己不管别人的自由,我们当然是要反对的。今天的自由这个词和改革这个词对于很多人来说,已经变成了一种抢劫的作案工具,我们要反对的自由是指的这类自由。

  [亿万年06]:感觉黄同志对自由批判有余而对真正的问题比如特权触及较少,就是自由其实也分为特权者行使特权的自由和老百姓追求生存的自由。

  【黄纪苏】:这位网友的印象我可以理解,有很多右翼的朋友,都提出了这样的指责,说我们只批判资本,不批判官僚,但坦率的说,我从来没有把这两样东西给分开,在这个剧里我也表达了它们两者难解难分的关系。实际上我用很大的篇幅批判了中国的官商勾结,但我想之所以这些朋友还有这样的印象,辩证的看,问题也还在于我,讲一个小故事,上中学的时候,有一次得肺炎,天天披着我爸的一个棉大衣去打针,被其他同学看到,说我穿着呢子大衣,满街乱溜不上课,旷课,老师在班里说了这事,我知道后找了老师澄清事实,老师想了想说问题还在你这儿,因为你想想为什么人家会这么看,一定是你平时给人家留下了这样的印象,老师的这种辩证法,我学会了,所以问题在我这儿。但我想从这个问题里面我们看到另外一个问题,那就是在今天的中国的公共辩论中,存在着严重的戴帽子,符号化的倾向。因为你是新左派,而新左派是拥护集权的,所以你写什么说什么都没用,你只能是只反商不反官的。这样一种公共辩论是对于中国未来的民主非常不利的。

  [余乐]:请问嘉宾,没有经济自由就没有政治自由,你认同这个观点吗?

  【韩德强】:任何事情走向极端都会走向反面,经济利益走向极端就会取消政治自由,政治自由走向极点也会取消经济自由。经济自由和政治自由是一组对立统一体,为什么会这样呢?经济自由走向极点的话就意味着大资本不单可以垄断市场还可以垄断政治权利,政治自由走向极点的话实际上是自由主义者反对的暴民政治。

  [拍案惊奇121]:那你为什么不说清楚呢?毕竟在一般理解里自由并不是你所反对的这种东西。你干吗非要把你反对的东西叫作自由呢?诡辩。

  【黄纪苏】:其实倒不是我想把我反对的东西叫成自由,倒是一些人他们把一些很脏的东西,很脏的行为,叫成了自由,比如我们在这个剧里面也表现了有一句台词,这是当时的知识精英说的,说老总大亨你们的诉求我都替你们概括好了,就用黑奴当年用过的口号,自由。是他们亵渎自由在先,我批判他们在后。

[下一页]

(责任编辑:强国论坛)
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