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广州“禁摩”“禁电”是不合理的
  2006年11月21日16:40 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
国内电动车的领军人物倪捷、著名学者杨鹏做客人民网强国论坛

  编者按 2006年11月21日10时,中国电动车的领军人物倪捷、著名学者杨鹏做客强国论坛就电动车的“路权”与公共决策与网友进行了交流。

  访谈全文

  【杨鹏】:朋友们好,很高兴今天能与大家一起就公共政策的决策进行一个探讨。

  【倪捷】:朋友们好。我是来自绿源电动车公司的倪捷。今天到这里非常高兴,有机会来讨论消费者非常关心的广州禁止电动车的问题。我认为这一次广州禁止电动车是多年来悬在我们头上的一把“剑”终于落下来了,也是一片“乌云”终于化成了“倾盆大雨”,这个“剑”到底有多大的杀伤力?这个“雨”到底能够给我们多大的洗礼?我个人的感觉是电动车行业风风雨雨很多年了,都是对我们的考验,每一次考验都是一次可贵的经历,就像是到西天取经,也要历经九九八十一的磨难才能取得真经。所以,这个考验也是很可贵的。

要点在于决策的程序公开、民主

  【杨鹏】:这次广州禁止电动车上牌上街引起了广大的电动车用户、厂商、经销商及一些市民和专家学者的关注,各大媒体也对此进行了报道,我仔细看了论辩双方的理由,我感到大家更多是围绕是否该禁在展开辩论。但是我认为,要点不在于此,而在于决策的程序公开、程序民主问题。

  [亿万年06]:杨先生,请你分析一下,这次“禁电”在法理上有些什么缺失?

  【杨鹏】:《广东省道路交通安全条例》(2006年1月18日广东省第十届人民代表大会常务委员为第二十二次会议通过)。第十四条电动自行车、残疾人机动轮椅车等安装有动力安装的非机动车实行登记制度,经公安机关交通管理部门的登记后,放可上道路行使。地级以上的市人民政府在本行政区域内对电动自行车和其他安装有动力装置的非机动车不予登记、不准上道路行使做出规定的,应当公开征求意见,报省人民政府批准。
  这里最重要的是,如何理解“公开征求意见”。据报道,广州市交警曾召开过三次座谈会,也许他们认为这就是“公开征求意见”了,但这一程序中有两个问题存在,一个问题是相关利益方,如电动车厂商、经销商、消费者、赞同者、自行车协会似乎都没有被正式邀请参加,“公开征求意见”不征求可能受公共政策影响和伤害最大的群体的意见,这就不算“公开”了。这样的座谈会是在座谈人员的选择上有意进行了控制,只选那些支持自己意见的人,这不符合公开性原则。其二,座谈会的主办方是交管部门自己,交管部门本身就是利害相关人,不适合由他来主持这样的会议,应该是由非利益第三方,如人大或政府法制办来主持才更为妥当。我非常希望广东省人大对“公开征求意见”进行解释,我更希望将这样模糊的、不具备明确的法律规定的提法,改为“应当召开听证会”,听证会是有法律规定的,第三方主持和利益相关群体参加,公开、透明、允许媒体报道,这些都是自然的内容。

  [亿万年06]:请问杨先生,怎样通向程序公开和程序民主?

  【杨鹏】:就广州电动车“禁令”来说,程序公开和程序民主可以通过召开一个公开的听证会来实现。目前,在价格、个人税收等许多领域也已经实践了听证会程序。听证会程序已是一个相对成熟的程序,他建立在公开和民主原则的基础上,所以,程序公开和程序民主就这件事而言,就是要召开听证会,在听证会召开之前暂缓执行“禁令”。听证会上,在人大或法制办这样的立法机构主持下,利益各方平等的参加提出自己的意见,进行交流和讨论,寻求各方较能接受的共识,在这样的共识基础上,再考虑如何对待“禁令”的问题,如果有了公开、透明、民主的程序后,多数人认为应该继续落实“禁令”,那我个人认为也不是不可以的,重要的是,程序的公正和相关利益人的平等的表达权利。

  [亿万年06]:请问杨先生,能否在立法层面上对公共决策机制加以明确?如何操作?

  【杨鹏】:如果我们国家重大的公共决策都能通过人大来公开讨论、辩论、表决来决定这就非常理想了。因为,不同的观点可以自由的表达出来,形成平衡。在平衡的基础上,才有和谐社会,这并不违反我们目前现有的制度构架。

  [顺便]:嘉宾:既然你们都认为广州“禁电”是简单粗暴的“禁令”,那么百姓可以通过什么样的法律途径来推翻这样的“禁令”呢?

  【倪捷】:怎么样的法律途径,最有效的是行政复议,其次是行政诉讼,这些都是法律赋予人民的神圣不可侵犯的权利。我听说,我们广东的同行们正在研究通过合法理性的手段来表达自己的观点,希望广大网友支持我们。

  【杨鹏】:在理性、建设性的前提下,把法律明确赋予的权利用足,我们国家的法律赋予个人正当的权利、条款是不少的,但平常人们发牢骚多,却没有勇气去落实法律。

  [说天道地]:请问杨嘉宾:国家对各地政府的行政条例的设立是怎样实行监管?

  【杨鹏】:我觉得应该设立违宪审查机构,以宪法为标准对各地政府的行政条例进行审核。

我就是利益集团,但我是公开的利益集团

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾倪捷,关于电动自行车,能否谈谈您的创业历程,在背后都有哪些推动力量?

  【倪捷】:我是1996年开始接触电动车的,到现在已整整10年了。开始的时候,我认为电动车是有百利而无一害的产品,后来产品做出来了,碰到的问题就是不能上路,不能上牌,我很奇怪。然后去看了当时的《交规》,那个《交规》上有一条著名的规定,“任何非机动车不得加装机械动力装置”,所以,一个新的生产力在一开始就处于了违法违规的状态。后来,我们在大力推进在新的《道路交通安全法》中加入了有关电动自行车的条款,表现出国家法律的与时俱进的特点。
  我后来认为,这样就会万事大吉了,没想到新的矛盾还是不断地出现。原因是在《道路交通法》中还有一个在理解上容易引起分歧的条款,就是很多人认为非机动车上路的权利掌握在地方政府手里。按我的观点,《道路交通法》的立法者并没有赋予地方政府禁止任何一种非机动车上路的权利。其实,从立法者的原意来看,非机动车是相对弱势群体的交通工具,应该具有更大的便利性。
  就我自己的创业历史来看,我最感谢的是我们的消费者,他们对电动车采取了比较宽容的态度,消费者的热情成就了电动车产业遥遥领先于世界的伟业。尽管我们现在的产品还不能完全令人满意,但是,它毕竟已经成为将近三千万普通老百姓的不可或缺的交通工具。对此我感到非常地欣慰。只要推动我们前进的力量,就是澎湃不竭的消费力。

  [说天道地]:请问倪总:你骑电动车上班吗?

  【倪捷】:我在“绿源”电动车的前几年是保持骑车上班的,主要是体会骑车的感觉,改进产品。说实话,这几年这样的机会少了,经过您的提醒,我以后会更多的骑车上班。谢谢。

  [人人慰问]:杨鹏老师,您的公开身份是学者还是企业家或者是行业代表人?

  【杨鹏】:我是学者,我也会关注发生在行业领域的社会不和谐问题,我希望用学识来服务社会,有时会服务到行业的健康发展;有时会服务到农民权利的保障;有时会服务到推进言论自由。

  [不睡星]:请问倪总:你今天的访谈是否带有保护你电动车的私心?

  【倪捷】:问得好啊。问得尖锐。我就是利益集团,但我是公开的利益集团,不像有的利益集团是躲在后面行动的。你想啊,“禁摩”之前“禁电”,汽车的销量就会大增,谁最有好处呢?不言而喻吧。谁还有好处呢?也不言而喻吧。其实他们都是利益集团。你说消费者是不是利益集团,也是利益集团。我其实现在最想去说服的是那些今天开汽车的人,他们比较讨厌电动车,他们经常说,这个东西不好,像个鬼一样突然出来,吓我一大跳,最好禁了。其实他们不知道,如果“禁摩”的同时坚决“禁电”,广州的汽车就会一下子至少增加50%,你还开得动汽车吗?你的燃油费会增加多少?你的时间成本会增加多少?你停车怎么停?你每年的罚款会比现在增加多少?你罚款的钱被谁拿走了?其实,现在开汽车的,也会成为禁电动车事件的利益受害者。从这个角度看,我欢迎他们也加入我们这个利益集团,这个利益集团的力量就会变得非常强大。私心每个人都有,关键是这种私心能否对社会有利,利人利己是最好的。当然毫不利己,专门利人更好,就是这样的人比较少。但很多损人利己的人,是打着“毫不利己专门利人”的旗号的。所谓公信力的借口,就是如此。

广州“禁摩”“禁电”是不合理的

  [风烈]:“禁电”是否有为以后收费制造机会的嫌疑?

  【杨鹏】:我个人认为,交警上牌及适当的收费有助于交警对电动车的规范化管理。国家相关交通法规把电动车等同自行车管理,这样交警没有收费的权利。我认为,这是交警同志讨厌电动车的一个可能的理由,问题是,收费收多少,这个问题也应该经过公开的听证程序让厂商、消费者、交警、各方来进行讨论和协商。我们应当用公开的、民主的、协商的办法来处理我们不同利益群体之间的矛盾。工商社会,平等的谈判协商是一个基本原则,我们政府的管理部门要习惯于这样的原则,这样才能带来和谐的官民关系。

  [不睡星]:为什么在群众普遍接受并普及的时候“禁电”,广州“电动车”在危及交通安全了吗?

  【倪捷】:电动车是否危及交通安全,是我们最关心的问题。我们从广州一直公布的数据来看,都用了一个非常暧昧的词,就是“涉及电动车的死亡人数”,所谓“涉及”,就包括了被汽车侵犯致死的和自己去侵犯别人导致死亡的。其实,我敢肯定99.9%以上的电动车重大安全事故发生在电动车与汽车之间。电动车与自行车或者行人之间也有一些交通冲突,但是,基本上属于轻伤、皮外伤,谈不上危及交通安全。在电动车的交通管理上最合理的办法是把交通弱势的车辆归为一道,不要混道行驶,这样就不会有大问题。
  2004年,我曾经对浙江省的交通事故分类进行过调查。浙江省2004年涉及机动车的交通事故导致死亡的是3731人,占总死亡人数的49.47%;行人是2100人,占29.08%;自行车是1194人,占16.54%;三轮车是390人,占5.4%;电动车是129人,占1.79%,最低的是残疾人车,只有5人,只占0.07%。比较自行车与电动车的数据最有意思,两者的死亡人数比接近10:1,两者出行率的比例在浙江省当年大约是4:1。因此,从这个数据看,从自行车发展到电动自行车,交通安全状态不是恶化了,反而是有所改善了。究其原因,主要是技术上的原因,重心低了,有一定的速度,容易平衡,轮胎较宽等等。
  另外,我们在苏州可以看到,在宽度只有2米的非机动车道上,电动车与自行车的比例已经达到了8:2,苏州的电动车总保有量大约超过60万辆,我们根本没有看到所谓的电动车危及交通安全的现象。苏州交警非常辛苦,对电动车管理也很得当,他们管理的重点就是防止电动车驶入机动车道。因此,就有效的保障了弱势交通工具的“生命安全”。我对他们非常尊敬,他们才是真正的人民好警察。

  [永别了,武器]:请问嘉宾,广州禁摩禁电动车,你们怎么看?

  【倪捷】:广州“禁摩”“禁电”是不合理的。有人怀疑,有利益共同体在推动这件事情,我认为有道理。所以,这件事情应该让所有的利益相关方公平对等的发表意见,谁的意见合理,就听谁的。所以我是比较赞成在涉及很多人利益的社会公共决策出台之前,一定要召开公开的听证会,有理大家说。对此,我有一个经历,也是我认为中国民主化进程中我亲身参加的一个最为宝贵的经历。去年12月,海口的交警也提出要禁电动车,海南省法制办主持了一个听证会,事先他们通过媒体发通知,我在第一时间第一个向海南省法制办报了名,荣幸地被选为听证发言代表,排在第九个,比较充分的表达了自己的意见,事后,我又给海南法制办写了书面报告,后来,海南的电动车争论就和谐的解决了。这个事情说明我们的政府是应该有能力来协调各种社会利益矛盾的。

  [一天一地一广仔]:感觉有关部门就是想“一禁了事”、其他事都不做了,嘉宾是否这样认为?

  【杨鹏】:我认为政府并非不想把事儿做好,而是做事的习惯有一些问题,例如,简单粗暴,不尊重政策相对人的意愿。现在百姓的权利意识日趋提升,他们会问:“凭什么这么做?”他们要你给出令人信服的理由。和谐执政的前提是人民满意,而人民能表达自己对公共决策的看法,参与到影响公共决策中来,这是人民满意的基本条件。“一禁了事”,正好是“一禁了不了事”,简单粗暴的“禁令”,不尊重民意的“禁令”只会带来更麻烦的事儿,带来怨恨和社会的不和谐。

[下一页]

(责任编辑:强国论坛)
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