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非洲的社会发展与公民社会的建设
  2006年11月22日16:16 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
嘉宾中国社会科学院刘海芳博士做客强国论坛

  编者按 2006年11月22日16时,贝宁社会学家勒内·舍热倍努、塞内加尔著名社会学家布布巴卡·南讷、中国社会科学院刘海芳博士做客强国论坛,以“非洲的社会发展与公民社会的建设”为题与网友在线交流。      

访谈全文

  【布巴卡·南讷】:bonjour chers internautes. Je suis ravi, en tant que checheur sénégalais en sociologie d'être avec vous pour échanger sur le développement social
  各位亲爱的朋友你们好,作为塞内加尔的研究者,能够和你们就社会发展问题进行交流我感到很高兴。

  【刘海方】:各位网友好!我是社科院西亚非洲所刘海方,非常高兴跟大家一起交流。

  【勒内·舍热倍努】:Toutes mes excuses. Pour des raisons de transport je suis venu en retard. Je suis bien content d'entrer en contact avec des amis Chinois.
  非常抱歉,由于交通问题,我迟到了,我非常高兴能够和中国朋友沟通和交流。

在国际合作当中,非洲总是处于被统治地位

  [网友]:问嘉宾一个问题,非洲现在还有多少人生活在部落地区?

  【布巴卡·南讷】:La population africaine est encore essentiellment rurale. Cependant, avec les difficultés que vivent ces populations, l'exod rural est très important. Les zons périphériques des villes accueillent de nombreux ruraux venus tenter leur chance en ville. Ces ruraux constituent aussi une bone part de ceux qui sont tentés par l'immigration
  非洲人民基本上都属于农业人口。但是,由于这些人民面对的一些问题和困难,农村人口流动现象也非常严重。城市周边地区经常会迎来大量的进城碰运气的农民。同时在渴望移民的人群当中,农民也占大多数。

  [网友]:请问嘉宾,你们如何看非洲在国际社会中的地位和发展?如何看南北合作和南南合作?

  【布巴卡·南讷】:L'afrique est toujours dominée dans la coopération internationale. C'est encore ce que l'on appelle la détérioration des termes de l'échange (les produits d l'Afrique sont achetés de moins en moins chers et les produits importés co?tent de plus en plus chers. Heureusement que l'Afrique cherche, à travers des organisations sous régionals et régionales à développer les relations sud sud. C'est encor timide, mais il y a de l'espoir pour cela prenne de l'ampleur. C'est une voie nécessaire pour sortir l'Afrique du sous développement.
  在国际合作当中,非洲总是处于被统治地位。我们也把这个叫做贸易条款的恶化(非洲出口产品越来越便宜,但是进口的产品越来越贵)。值得庆幸的是,非洲正试图通过次地区组织或地区组织,来发展南南关系。目前规模并不是很大,但是还是有希望进一步扩大。要使非洲摆脱发展不足的命运,这条道路是非常必须的。

  [海滴]:嘉宾好!非洲在我印象里是十分贫穷的地区。您认为原因是什么?是大国的掠夺还是自身的关系?

  【勒内·舍热倍努】:Les causes de la pauvreté en Afrique sont multiples. Il y a les causes extérieures qui relèvent de l'exploitation injustes des richesses du continent par les grandes puissances. L'Afrique est très riche des matières premières qui sont à la base du développement des pays du Nord et de l'enrichissement des grandes puissances et des multinationales.
  Elles viennent acheter à vil prix nos matières premières et nous revendre chers les produits finis. Mais il y a aussi une grande responsabilité des dirigeants Africains qui negoceint rarement dans l'intérêt de leurs pays. Nous aimerions que les dirigeants Africans se comportent comme les dirigeants Chinois en ce qui concerne les négociations commerciales.
  Par exemple au lieu d'acheter seulement des avions AirBus aux Européens, la Chine demande que ces avions soient montés en Chine. C'est une bonne fa?on de négocier dans le profit de la nation. Les dirigeants Africains ne pensent qu'au profit personnel qu'ils peuvent tirer des négociations. Cr'est pourquoi l'exploitation de l'Afrique continue.
  非洲的贫困原因多种多样。其中存在外部原因,也就是因为列强从非洲大陆上进行的蛮横掠夺。由于非洲富产各种原料,而这些原料也正是发达国家、强大的国家以及跨国公司发展和积累财富的基础。
  这些发达国家在非洲以低价收购原料,然后将成品以高价返回非洲出售。但同时,非洲国家的领导人也难咎其责,因为他们很少为了捍卫自己国家的利益,而与发达国家进行交涉。我们非常希望非洲的领导人能中国领导人那样,在贸易洽谈中考虑到这一点。
  比方说,中国不仅只是向欧洲购买“空中客车”,同时中国也要求这些“空中客车”必须在中国组装。这种洽谈方法对捍卫本国利益极为有效。而非洲的领导人在进行贸易洽谈时,只考虑到是否能从中获取个人利益。也正是因为这个原因对非洲的掠夺愈演愈盛。

非洲国家的政治制度很大程度上受到国际形势的影响

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,非洲国家对“全球化”问题一般持什么立场?

  【勒内·舍热倍努】:La fa?on dont la Mondialisation est organisée aujourd'hui ne profitent pas aux pays en développement, donc pas à l'Afrique. La mondialisation économique ne sert qu'aux gandes puissances. Les règles de la mondialisation économiques favorisent l'exploitation injuste des richeses du continent au profit des de l'extérieur. A ce titre, la mondialisation dit être réformée.
  Il faut une autre mondialisation, qui respecte l'équilibre entre toutes les parties du monde, qui ne détruise pas l'environnement. La mondialisation actuelle conduit à la surexploitation des ressources de la planette au profit de quelques uns. Nous ne pouvons accepter une telle mondialisation.
  现在全球化正在进行之中,而今天的全球化。却并不能够让发展中国家从中受益,自然非洲也不能从中受益。经济的全球化只是为强国服务。而经济全球化的各种规则都只是有利于强国继续在非洲进行不正当掠夺。由此可见,全球化必须进行改革。
  需要建立另一种全球化模式,尊重世界各地的平衡发展,而且不对环境造成破坏。现在所谓的全球化只会导致利用全球的资源,发展某几个国家的利益。这样的全球化是不被我们接受的。

  [网友]:请问嘉宾,非洲都有哪些大城市?是否也有像北京这样出现交通堵塞的问题?

  【布巴卡·南讷】:Le problème des méga p?les en Afrique est certain comme au Nigéria et en Afrique du sud notamment. D'autres pays d'Afrique au Sud du sahara sont confrontés à ce problème d'un développement très déséquilibré à l'intérieur d'un même pays. C'est pourquoi des politiques de décentralisation sont initiées un peu partout. Il y a ussi des tentatives pour un nouel aménagement du territoire. Une non ma?trise de la politique des villes a contribué un tant soit peu au développement de l'insécurité, de la pollution avec ses conséquences sur la anté des populations, etc.  
    非洲的大都市问题主要出现在尼日利亚和南非。撒哈拉以南的其他非洲国家主要是在本国内部由于发展不平衡,才会遇见此类问题。因此,我们普遍提出了城市分散的政策。同时我们也进行一些国土整治的新的尝试。如果不控制好城市政策的问题,将会助长不安全因素的发展,加重污染,其结果必然是影响到人民的身体健康。

  [鬼谷卧龙]:请问刘博士;为什么大部份非洲国家选择了民主政治。

  【刘海方】:我不知道你在提问的时候,有没有在民主上面打一个引号?因为任何政治制度之下都会有一定程度的民主,而所谓民主政治也未必所有人的民主,所以你这个问题应该是假命题,不过我可以试着讲述一下非洲国家独立以来的政治发展历程。
  五六十年代非洲国家独立之初选择了非常不同政治制度,有的宣称是社会主义国家、有的宣称是民主社会主义、也有的宣称走资本主义道路。但是正如八十年代初邓小平就提出那个问题,“为什么很多非洲国家搞社会主义不成功呢?”这个问题很难用三言两语说明白,简单说就是照搬当时苏联和东欧国家的社会主义模式,而自身的基础又不适于进行社会主义建设,到八十年代末的时候,大多数宣称社会主义国家的非洲国家都选择“向右转”,即放弃社会主义制度。或者像安哥拉等国那样,宣称放弃马克思列宁主义而实行民主社会主义。当时大多数非洲国家都被卷入到西方国家主导的多党制风潮之中,直到九十年代末才发现这种西方打包来的“灵丹妙药”,并不照搬到非洲国家。目前西方国家对于非洲国家的政治上面主要是提出良政的要求,包括人权、反腐败等问题都提出一系列限制作为经济援助的条件。
  总之,非洲国家的政治制度很大程度上受到国际形势的影响,不能简单的用民主或不民主来定性非洲的政治状况。

中非合作造福于中非人民

 
嘉宾中国社会科学院刘海芳博士做客强国论坛

  [网友]:今年是新中国和非洲开启外交关系50周年,请问嘉宾,你们对50年来的中非关系怎么看?

  【布巴卡·南讷】:Cinquante ans près la conférence de Bandung, c'est une bonne chose que la coopération Chine / Afrique soit relancée. Mais il faudrait que cette coopération profite aux deux peuples et non à une certaine élite politico affairiste dirigeante qui a déjà mis à genoux le développement de l'Afrique. L'aide bilatérale et multilatérale de l'occident à l'Afrique a été mal utilisée. Il ne faudrait pas que cela recommence avec la Chine
  在万隆会议召开50年之后,中非合作能够得到复兴是件好事。但是,这种合作应当造福于中非人民,而不仅仅是给一部分非洲政治精英带来好处,这些非洲领导人以前已经影响了非洲的发展。西方对非洲的双边和多边帮助并没有很好的得到利用。这种情况不应该在中非合作当中再次重演。

  [网友]:据说一些非洲国家还在纪念中国人民的领袖毛泽东同志

  【布巴卡·南讷】:Chez certains intellectuels politiques, il y a une référence à Mao. Mais pratiquement tous les partis qui avaient comme référence le mao?sme, n'en font plus cas comme au sénégal
  在一些政治知识分子当中,还会对毛泽东存在某种情感。但实际上所有以前追随毛泽东精神的政党,现在都不这么做了,比如像塞内加尔。

  [兴安岭人]:请问嘉宾:你认为中非在政治、经济、文化各方面主要有哪些互补之处?

  【刘海方】:中非合作随着2000年中非论坛的召开,已经越来越深入。现在可以说这种全方位的合作正在从政治、经济、文化各个方面推进,如果说双方有什么互补之处,那首先应该说我们的合作基础非常好。首先从政治上来说从五十年代开始,中国就给予非洲民主独立运动以巨大的支持,甚至包括给一些非洲国家培训游击队员等。如前所说中国也需要非洲国家在联合国、台湾问题等方面给中国以支持。
  从经济上,中国与非洲的经济有一定程度的互补性,也有一定的矛盾和冲突之处,近几年随着中国纺织品贸易的激增,非洲有同样产品的结构的国家出现与中国很多贸易摩擦事件,我认为这是贸易全球化过程中的正常现象。中国在机电产品等方面都能给非洲国家提供进口来源,同时随着中国企业越来越多进入非洲,中国也为非洲提供了技术人员和一定的产品结构基础,使他们逐渐摆脱原料出口国的地位。近些年来,中国的石油石化企业在非洲所做的正是这方面的努力。
  从文化方面来讲,中国和非洲人有很多共同的价值观,比如说在尊老和遵守秩序这个方面有共同的传统,这使得中国与非洲人文化合作很容易开展。目前中国武术、杂技等已经在非洲很多国家落地生根,贝宁这个国家甚至成立了“武林大会”,中国武术中的很多门派都在贝宁找得到自己的弟子。我认为非洲与中国的文化合作还有很大的空间,而且也极有必要。因为没有广泛的文化交流,经贸和政治合作就失去了坚实的根基。

  [无畏的一针见血]:请问嘉宾,中国援助非洲已有五十多年的历史了,是不是在很大程度上,这些支持和援助,带有意识形态的色彩?

  【刘海方】:你的问题的确一针见血。不错,在五十年代建交开始到七十年代末,中国对非洲的援助主要是出于意识形态的考虑,当然中国当时对非洲也有需求,就是非洲兄弟曾经把中国“抬进”联合国。但是从八十年代初开始,随着中国本身从政治到经济大政方针的转变,中国对非洲的援助开始考虑合作互利,这在《邓小平文选》中我们可以看到,邓小平会见当时非洲国家的领导人时有很多这方面的探讨。从九十年代中期以来,中国对非洲的援助越来越强调互利双赢,意识形态的色彩已经越来越淡化了。现在我们的底线是承认一个中国,不与台湾建交.

  [余le]:两位非洲博士:你们觉得中国和西方发达国家相比,哪一点更可爱?

  【勒内·舍热倍努】:Pour le moment, on ne peut dire si la Chine est plus sympathique que les autres, parce que nous n'avons pas encore eu le temps de bien conna?tre la Chine. Elle vient seulement maintenant de commencer à investir en Afrique. Maintenant si la Chine veut être sympathique, il faut qu'elle ne fassepas comme les autres.
  Voilà Je vais arrêter ici la communication. Mais je dois vous dire que j'ai déjà fait un voyage en Chine où j'ai visité la région de Shanghai et Bejing. J'ai rencontré quelques personnes travaillant à l'académie des sciences sociales, par exemple M. Dhu. Esperons que nous aurons l'occasion de nous rencontrer ou au moins de communiquer par Intenet. Au revoir
  现在暂时我们还无法说是不是中国比其他所有国家都更加热情,因为我们还没有时间深入了解中国。中国才处于对非洲进行投资的开始阶段。现在,中国如果要想表现得比其他国家更加可爱,那么它就不要效法西方强国从前的做法。
  我现在要结束我们的交流了。不过我得说我已经在中国旅游过,我已经访问过上海和北京两个城市。我认为社会科学院的一些朋友,比方说杜先生。希望我们今后还有机会见面或是通过网络互相交流。再见。

非洲发展过程中遇到的困难复杂多样

  [网友]:请问嘉宾,当前非洲发展所遇到的困难都有哪些?

  【布巴卡·南讷】:Les difficultés pour le développement de l'Afrique sont multipleset complexes. Il y a bien s?r la démocratie qui doit être renforcée. Il faut aussi mieux développer l'éducation et la formation car sans éducation, l'on ne peut espérer le développement. Bien s?r crtains comportements, une certaine mentalité spécifique à des couches sociales africaines n'aident pas au développem
  非洲发展过程中遇到的困难复杂而多样。其中就有民主有待加强的问题。同时,也要进一步发展教育和培训,因为没有教育,我们就不能谈及发展问题。当然了,一些非洲社会阶层所特有的行为和思想意识对发展并没有帮助。

  [网友]:请问嘉宾,目前非洲各国的环境与资源保护情况怎样?如何使热带雨林等避免滥砍滥伐?

  【布巴卡·南讷】:Les agressions contre l'environnement et les ressources naturelles comme les forêts sont très importantes en Afrique. Cela procède de certains comportements liés à la pauvreté, aux guerres civiles et au déficit de formation. C'es pourquoi le PNUE et l'UNESCO, en rapport avec la communauté internationale ont lancé la décennie de l'Education pour le développement durable. Chaque année il y a une forte proportion de forêt qui dispara?t, ce qui favorise d'une certaine manière la sécheresse
  在非洲对环境和像森林这样的自然资源的破坏非常严重。这主要是由于贫穷、内战、缺乏教育而造成的一种行为。这就是为什么联合国发展计划署和教科文组织联手国际社会,提出了实现可持续发展的教育的十年。每年都有相当大比例的森林消失掉,这也在某种程度上加重了干旱。

  [历史的深处]:非洲国家对妇女儿童的权益保护得怎么样?有哪些国家在这方面做得比较好?

  【刘海方】:非洲国家的妇女、儿童的问题主要源于传统,比如说一些传统的观念认为婚姻就是一桩买卖,也就是说妇女出嫁以后完全变成丈夫的私有财产,既没有独立的经济地位,也没有财产继承权。这个方面无疑是限制非洲妇女社会地位的最大障碍。但是近年来非洲国家妇女的社会地位有很明显的提高,尤其是在选举权方面,1994年乌干达就有了女性的副总统,今年利比里亚又出现了非洲第一位女性总统;另外,2004年,卢旺达,这个我们国人主要是因为它在十年前发生了百万人的大屠杀事件而知道非洲小国,就规定女性议员的比例要达到30%以上,加上这个国家女性在参政方面积极性的提高,目前它的女性议员的比例已经接近于50%,跟世界上女性参政最多的国家瑞典比例差不多。总之,非洲国家近年来通过在宪法、政党、议会等各个方面规定女性的比例,使得非洲国家女性参政的状况大大改善。
  在妇女儿童权益保护方面比较好的国家有坦桑尼亚、肯尼亚、卢旺达、加纳、南非等国家。南非这个国家在1994年才告别统治多年种族隔离制度,到目前为止女性仍然受到这种制度的贻害,也就是说南非一度成为世界上强奸案发生比例最高的国家,这是因为根据种族隔离的意识形态,黑人男性被“妖魔化”,他们被认为对白人女性构成无所不在的威胁,这是黑人和白人必须隔离的理由。另外,根据男权主义,强奸女性成为男人控制女性的某种象征,这些都使得种族隔离时期的某些观念仍然残留在社会机体当中,也是女性和儿童遭受性侵害最多的原因。目前南非政府已经成为了专门的组织和机构,包括一些非政府组织,共同解决这一个严重的社会问题。

  [网友]:请问嘉宾,非洲国家如何应对来自干旱、贫困等问题所带来的种种制约?

  【布巴卡·南讷】:Impérativement, l'Afrique doit, pour faire aux obstacles à son développement, aller vers de grands ensembles politico économiques. Pris individuellement les pays africains, notamment ceux au sud du Sahara (exceptée peut-être l'frique du sud) ne peuvent parvenir à lever les obstacles au développement. Heureusement qu'il déjà l'"Union Africaine", la CDEAO, UEMOA, etc   
  要应对发展中的障碍问题,非洲必然得走向经济政治联合体。如果非洲国家,尤其是撒哈拉以南的非洲国家(不包括南非)只是单独行动的话,是没有办法扫除发展中的障碍的。值得庆幸的是我们现在已经有非盟、西非经济共同体、非洲经济货币组织等。

  [强国论坛一网友]:非洲本身南北差距大吗?东西差别大吗?对“非洲的社会发展与公民社会的建设”有哪些影响?

  【勒内·舍热倍努】:Certainement comme en Chine, il y a aussi des écarts de développement entre différentes couches de la société. Ce soont justement ces écarts qui justifient le travail politique pour essayer de les combler et faire qu'il y ait un partage équitable des richesses nationales entre toutes les catégories sociales de la nation.
 Les organisations dela société civile ont pour role de veiller à ce qu'il y une répartition équitable des richesses disponibles dans une nation.
  非洲的情况当然和中国类似,和中国一样,非洲的不同社会阶层之间存在巨大的发展不平衡。也正是因为存在着这些不平衡,才能体现国家政策的意义。国家采取一定的政策来调整和弥补发展的不平衡,以实现国家财富在社会各阶层之间的的平等共享。
  而公民社会内的各种组织所扮演的角色也正是监督并保证国家财富在国家内部的平等共享。

  [网友]:请问嘉宾,非洲南北差距大吗?非洲有无统一货币的计划?

  【布巴卡·南讷】:Non malheureusement il n'y a pas une monnaie unique pour l'Afrique. Cela constitue pour certain un obstacle au développement. Mais la question de la monnaie étnt complexe, il faut aller progressivement. De toutes les fa?ons, les ancienns puissances et les multiationales ne voient ps toujours d'un bon oeil une monnaie unique africaine. Mais le déat est lancé depuis plusieurs années
  遗憾的是非洲并没有统一货币。对于某些国家而言,这成为了发展的一个障碍。但货币的问题非常复杂,应当循序渐进。但无论如何,以前的列强和多国公司都不太看好非洲统一货币。但关于该问题的讨论在很多年以前就提出了。

[下一页]

(责任编辑:强国论坛)
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