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中法学者交流三农、中法、中欧农业合作
  2007年02月15日20:28 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
于建嵘、马克·佛格利阿、多米尼克·吉干、马修·卡蓝默做客强国论坛

  编者按2007年2月15日16:30,中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘、法国现农业和渔业部长Dominique Bussereau 部长办公室技术顾问助理马克·佛格利阿(Marc Foglia)、法国人类进步基金会国土和食品供应项目负责人马修·卡蓝默(Matthieu Calme)做客强国论坛,以“三农”,中法、中欧农业合作等话题与网友在线交流。

  嘉宾简介

  于建嵘 1962年生于湖南衡阳,2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心,获法学博士学位。现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》等。曾在湖南乡下进行过长期田野调查。
  马克·佛格利阿(Marc Foglia) 法国现农业和渔业部长Dominique Bussereau 部长办公室技术顾问助理。
  多米尼克·吉干 农业部长的国际关系顾问。
  马修·卡蓝默(Matthieu Calme) 38岁,农艺师,农业生态技术研究所前负责人,曾长期管理 一个生态农场,现为法国人类进步基金会国土和食品供应项目负责人。

  访谈全文

法国农业现代化过程有许多经验值得借鉴

  【于建嵘】:各位网友好,我是第二次来到“强国论坛”和大家见面。这次我们和法国专家一起探讨有关“中欧三农、中法、中欧农业合作”问题。我不是这方面的专家,因为到过法国所以他们请我来和大家进行交流。

  [夏泰春]:中国的农业出路在哪里?

  【于建嵘】:中国农业的出路是农业现代化。从法国农业现代化的经验来看,首先要解决的问题在于这几个方面:第一个是土地的规模经营;第二个是农业的机械化问题;第三个是促进农业专业化和商品化问题,以及解决农业生产的社会化问题;为此需要建立完善的农业科技的研究和推广体系,促使农业人才的综合发展。

  [赫邦]:请问嘉宾:中国农业现代化的关键在那里?中国农业现代化实现的过程会是什么样?将对世和中国界有何影响?

  【于建嵘】:中国农业现代化的一个关键应该是在于解决土地的规模经营和农业科技推广的问题,其中最重要的是土地规模经营问题,因为中国目前农业发展的最大问题在于土地经营规模太小,这些不利于农业科技发展,也不利于农业产品商品化。在城市化过程中,怎样通过土地的有效流转,促进土地适当集中和规模经营,是一个很大的问题,这也牵扯到土地制度改革。从目前的一些情况来看,中国的土地制度改革,是一个非常复杂的问题,不仅仅是一个利益格局的问题,还牵扯到意识形态的问题。

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,当前中国农村发展中遇到的最大难题是什么?

  【于建嵘】:在我看来,中国农村遇到最大的难题就是在城市化进程中农民的权益保障问题。农业的现代化需要进行土地的规模经营,需要有部分人从农业和农村转移出来。而目前中国的土地制度和户籍制度在一定的程度上制约着这种转移,并且在这个过程中致使农民的合法权益受到侵害。而要j改革土地制度和户籍制度则十分困难的。另外,要进行农业科技推广和发展社会化和商品化的农业,还需要建立农民合作组织。这在中国目前的情况下,都存在许多困难。

  [耻辱号]:建嵘同志您好,请谈一谈今年一号文件所提出的“发展现代农业”和我们早年提出的“农业现代化”有何区别?谢谢!

  【于建嵘】:从我的理解来看,“一号文件”提出的现代农业是一个较为完整的体系,它不仅仅是指农业生产技术的现代化,而且包括科技推广体系的现代化,还应包括农业人才的培养及支撑现代农业的,如土地和农村金融等基本制度的建立。更为重要的是现代农业在新农村建设的背景下提出来的。显然,这与早期提出农业现代化是有一些区别的。

  [honggaoliang]:尊敬的于老师:请问您认为我们最应该借鉴的政策是什么呢?

  【于建嵘】:法国的农业现代化过程有许多经验,他们在这个过程中采取的政策性,也是值得我们借鉴的。在我看来,其中有这几个方面需要我们特别注意:第一个政策就是要通过法律手段、税收减免等政策鼓励土地适当适合农业方面的合作。第二个要通过财政补贴来促使现代农业科学发展、机械化。第三个要建立农民组织为农村农民提供公共服务。第四个要采取各种措施提高农民的综合素质。

  [honggaoliang]:尊敬的于老师:您好!您在上次谈话中说,村民自治取得的成果正在丧失,请问,这是否会加重新农村建设中民意的体现,而成为部分“强势”人物的安排?

  【于建嵘】:我们说村民自治的成果现在在流失,主要是这几个方面的表现:第一,现在有一些地方采取各种措施来控制村民自治的选举,比如有一些地方要求只让党员当选,甚至有一些地区100%的当选率,这显然是控制选举的一个做法。第二,现在实行所谓“村财乡管”,这实际上就剥夺了村的财权。第三,有一些地方下派干部,到村里担任主要职务,这也与村民自治的法律规定相违背。

在农业问题上,中国将要起什么作用?

  [十一郎111]:请问嘉宾,现在一说到三农问题,大家都马上会想到“农民真苦,农村真穷,农业真危险。”您是怎么理解这句话的,谢谢

  【于建嵘】:“农民真苦,农村真穷、农业真危险”这三句话是由“三农”问题专家李昌平先生提出来的。现在看来,这三句话是对中国农民、农村和农业问题的最好总结。这也是李昌平先生对中国农村、农业、农民问题研究的一个重要贡献。这三个问题归结到底就是一个农民问题。也就是在城市化过程中间农民的基本权利得到保障和农民的生活得到改善的问题。在我看来,虽然这些问题有所好转,但还没有根本解决。

  【马修·卡蓝默】:Bonjour aux internautes chinois et aux intervenants chinois. Je suis très heureux de pouvoir changer sur des questions qui sont de première importance pour nos pays. 中国网友和中国嘉宾你们好,很高兴能够就一些两国的重要问题和你们进行交流。

  [好庄稼]:请问于老师:我们在依靠科学技术和机械化在促进农业现代化过程中,如何解决富余出来的大量劳动力呢?

  【于建嵘】:要解决这个问题就需要让富余出来的农民向城市化和工业转移,改革开放以来我们已经取得了一些成绩,比如说每年我们近亿的农民进城打工。但是,由于户籍制度和土地制度的制约,他们仍然没有办法离开土地和农村,这是我们下一步改革必须要解决的问题。

  [honggaoliang]:请问于老师:我国在农业现代化发展中所增加的政府政务是否会减缓乡镇撤并的趋势?

  【于建嵘】:“撤并乡镇”是一个有争论的问题。我们上次在交流中曾经提到,现在某一些地方的“撤并乡镇”实际上只是应付农村综合体制改革,并没有实质性意义,而且带来了资产流失和和人员安置的问题。要建立现代农业和进行社会主义新农村建设,就需要对农村的基层政府的职能进行重新定位。一般说来,政务的增加需要相应的政府机构,但是,从农村社会发展总的趋势来看,应该更多地增加农村社会组织,使农业生产服务社会化。

  [一天一地一广仔]:请问法国嘉宾,你们来过中国吗?能否比较一下法国和中国农业的特点?

  【马修·卡蓝默】:Je ne suis malheureusement jamais allé en Chine. mais quand on fait des études d'agronomie, on étudie toujours, à un moment ou un autre la tradition agricole chinoise. Notamment pour ce qui concerne la domestication des espèces puisque les variétés cultivées en Europ viennent en grande majorité de trois foyers: Moyen-orient, Amérique, et Asie.

可惜我从没到过中国,但是在学习农业的时候一定会在某一个时刻学习中国的农业传统,特别是关于物种的驯化,因为中国种植的品种大多数来源于三个地区,中东、美洲和亚洲。

très peu de variétés ont été domestiquées en Europe. Bon, mais maintenant, quel sera l'avenir ? Et quel r?le va jouer la Chine demain sur les questions agricoles ? La Chine va-t-elle conserver ses agriculteurs ? Son agricultures ?

欧洲被驯化的品种很少,但是未来是怎样的?在农业问题上,中国明天将要起什么作用?中国会保存她的农民、农业吗?

  [失学流浪儿]:尊敬的于老师,中国在国际上是一个典型的农业大国.您认为中国在不久有望摘掉农业大国的帽子么?估计在多少年以后!

  【于建嵘】:中国“农业大国”的帽子不一定要摘掉,因为“农业大国”不一定是一件坏事,关键是要把“农业大国”同时变成“农业强国”。当然我明白你所说的意思,因为我们原来是“农业弱国”,农业生产水平较低,农民的收入也普遍偏低,农村的生活环境也较差。这些问题是需要一步步改变的,但是这些“改变”需要一定的时间。法国现在同时也是一个农业大国,他们所生产的甜菜产量位居世界第一,葡萄酒产量产量居世界第二位,牛奶产量居世界第三位,肉类产量居世界第四位、小麦、玉米产量居世界第五位,蔬菜、水果和马铃薯产量也位居西欧前列。可见农业在法国的国民经济中的地位非常重要。

要达成国际贸易协议是否必须牺牲农业?欧洲的答案是“对”

  【马克·佛格利阿】:Bonjour amis chinois, comment ?a va en Chine ? 中国朋友们,你们好!你们在中国怎么样?我是法国农业部长的顾问。

  【马克·佛格利阿】:Comment ?a va en Chine ? Est-ce que voulez parler de l'agriculture et du monde rural ? C'est très impotant en Chine, comme en France ! 中国现在怎么样?你们愿意来谈论一下农业和农村问题吗?这个问题不论是在中国还是在法国都是非常重要的。

  [网友]:作为外国朋友,对中国建设新农村有何建议啊!法国农业经验有那些可以使用到这个古老国度的古老农业上。

  【马修·卡蓝默】:Pour la France l'agriculture a toujours été une question politique autant qu'économique. Il y avait deux objectifs. Stabiliser la société en évitant les révoltes paysannes, et assurer l'indépendance alimentaire du pays. D'une manière générale les élites fran?aises ont considéré à partir de la révolution (1789) qu'il fallait avoir les paysans .avec soi. Mais les choses ont beaucoup changé après 1945. Les gouvernements ont considéré que le choix des paysans avait empêcher la france de s'industrialiser et avait entra?né la défaite contre l'Allemagne. Alors le gouvernement a décidé de moderniser l'agriculture pour libérer des bras (la France faisait peu d'enfants) pour fournir des ouvriers. Depuis nous avons beaucoup modernisé.

对于法国而言,农业一直是一个政治和经济问题,有两个目标,避免农民反抗,保证社会稳定,这是第一个目标。第二个目标是,保证国家食品独立。一般而言,法国的精英们自从1789年大革命以来,都认为必须有农民。自己国家必须有农民,但是1945年以后,情形发生了很大变化。各界政府都认为,保护农民阻碍了法国工业化,而且导致了对德国战争的失败。于是,政府就决定使农业现代化,以便解放劳动力(法国那个时候出生率很低),提供工人。从那以后,我们的现代化进程有了比较大的发展。

  [徐二峨]:于主任,你似乎对工业化和城市化很感兴趣,我们究竟应当走一条什么样的城市化道路?听说法国城市的贫民窟也不少。

  【于建嵘】:中国的城市化发展道路是在一个特定的制度背景下进行的,这就是我们土地的集体化。从目前的情况来看,中国在城市发展过程中,失地和失业农民问题已经是一个非常严重的问题了。我曾经在有关调查报告中指出,这是目前影响中国社会稳定和发展的一个焦点问题。这几年,党中央、国务院已经注意到这个问题,希望在城市化发展过程中,使农民的合法权益得到保护,国家也为此制定了一系列的惠民措施,以保证农民不至于失去土地时而流离失所。当然,这个问题并没有得到很好的解决,还需要从制度方面增强农民的在土地方面的谈判能力。如果解决好这些问题,就会使农民城市化发展过程中得到实惠,而不至于成为城里的“贫民”。法国在解决解决农民失地或失业问题上也遇到一些困难,也给社会稳定带来了一些困扰。例如早两年出现在法国的骚乱也说明了这一点。但是总的来说,法国在解决土地适中经营的时候,有一些很好的政策,我认为值得我们学习。比如说法国政府在60年代设立了“调整农业结构行动基金”。70年代初又设立“退休金的补助金”给年龄在55岁以上的农民一次性发放“离农终身补贴”。

  【马修·卡蓝默】:La question à l'heure actuelle est: faut-il sacrifier l'agriculture pour des accords de commerce internationaux. la réponse européenne est "oui". laissons le brésil faire de l'agriuclture et maitrisons les brevets, les services, la banque. Mais il y a de très vifs débats sur les risques de cette politique.

现阶段的问题是:要达成国际贸易协议是否必须牺牲农业,欧洲的答案是:“对”。让巴西来发展农业吧,我们来掌握专利,服务业,银行。但是该政策所带来的风险引起了激烈的争论。

  [龙龙龙龙]:法国是如何保证农产品质量的?——农药残留等问题如何解决?

  【马克·佛格利阿】:La qualité des produits agricoles est très contr?lée. Les normes de l'Union européenne et les normes fran?aises vont plus loin même que le droit international en la matière. Concernant les pesticides, nous faisons beaucoup d'efforts. La quantité des pesticides a baissé de 25% depuis 1990. La population a confiance dans ce qu'elle mange. La qualité des produits agricoles est très contr?lée. Les normes de l'Union européenne et les normes fran?aises vont plus loin même que le droit international en la matière. Concernant les pesticides, nous faisons beaucoup d'efforts. La quantité des pesticides a baissé de 25% depuis 1990. La population a confiance dans ce qu'elle mange.

法国农产品的质量得到了一定的控制,在这个问题上,法国和欧盟的标准比国际法还要严格。在农药问题上我们做了很多的努力。从1990年起,农药的数量减少了25%。人民对他们所吃的东西很放心。法国农产品的质量得到了一定的控制,在这个问题上,法国和欧盟的标准比国际法还要严格。在农药问题上我们做了很多的努力。从1990年起,农药的数量减少了25%。人民对他们所吃的东西很放心。

中国的农产品没有很特别的形象

  【吉干】:Bonjour de Paris aux amis internautes chinois. Je suis Dominique GIGAN et je travaille au service des relations internationales du Ministère fran?ais de l'agriculture et de la pêche. cette conversation à distance est pour moi une première expérience et j'espère pouvoir répondre à vos questions, mais aussi mieux comprendre votre culture et votre agriculture.

中国网民,我在巴黎向你们问好!我是多米尼克·吉干,在法国农业和渔业部国际关系处工作。远程谈话对我来说是第一次,希望能够回答你们的问题,但是最好能够理解你们的文化和你们的农业。

  [龙龙龙龙]:法国是如何发展农业科技的?

  【马克·佛格利阿】:En France, les investissements dans les machines et la technologie sont massifs depuis les années 50. IL y a 1 million de tracteurs en France. La technologie des tracteurs a souvent plusieurs années d'avance sur celle des voitures ! La génétique est un secteur d'innovation important.

在法国,从50年代起对机器和技术的投资就是大量的。法国有100万拖拉机。甚至,拖拉机的技术要比汽车技术先进很多年!基因技术是一个重要的革新领域。

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(责任编辑:强国论坛)
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