国家安全生产监督管理总局局长、党组书记李毅中做客人民网强国论坛

现有安全注册工程师对于安全生产需求来说远远不够

　　[主持人]：刚才我看了一下，有好多是关于注册安全工程师的，这个问题也比较分散，我总结了一下。有的网友说，现在太缺乏安全注册工程师。有的网友说，注册安全工程师很令他失望。有的网友说，现在的企业不太愿意配置注册安全工程师，即使配置了也不允许注册安全工程师在职业范围内执业，就是说他没有执业的保证和待遇，就您所知道的情况，您评价一下网友的这几种说法？

　　【李毅中】：网友们对注册安全工程师比较重视，刚才提的这些问题，确实在实际中也存在类似的问题。现在全国有注册安全工程师4.8万人，他们通过安全工程师的考试取得了安全工程师的资质。其中有1.86万人已经注册了，这个数字对全国安全生产的需求来说是远远不够的，所以我们从数量上讲，每年和国家人事部共同组织安全工程师的考试要改进，提高它的通过率。比如，前年和大前年的通过率不到20%，18%左右，去年我们做了改进，就是让那些热爱安全生产工作，特别是经过多年实践工作的锻炼，同时具有一定的理论水平的同志们能够比较多的通过这个门槛，拿到安全工程师的证书。所以去年的通过率提高到50%。今后我们还要把安全工程师的考试改进、搞好，让更多的同志达到资质。 第二注册安全工程师有没有法律保障的问题。《安全生产法》第19条的主要内容就是说，高危行业：300人以下的高危行业的单位也必须配备专业的安全方面的技术人才，一般行业：300人以上的要设立安全生产的机构，要配置人员。高危行业，不仅是300人以上，300人以下的也要有机构和人员。一般的行业300人以下的企业，也要配备人员，根据《安全生产法》第19条的规定，我们国家人事部这几年建立了注册安全工程师的制度。前不久我们发布了一个总局第11号令，就对注册安全工程师的配备比例做了规定，就是要求生产经营单位在安全专业人员里面有15%的人是注册安全工程师，如果一些小单位有7个从事安全工作的人员要配备一个注册安全工程师，对中介机构要求配备30%的注册安全工程师，这是我们作的规定。而且对注册安全工程师有什么职能、职责也作了规定，就是说，他有安全管理、安全检查、安全评价评估、监测、检验、安全生产的咨询、技术服务和教育培训这几个方面的职能和功能。具体谁来聘请这些注册安全工程师呢？那就要用人单位、生产经营单位或者中介机构去执行。另外注册安全工程师在三年之内接受不少于48小时的再教育，另外对他们的执业行为也规定了一些监督管理的条款。这是总局的部门规章，具有一定的法律效力。现在我们了解，有些大企业执行的比较好，相当的中小企业也在执行，需要来贯彻这个规定，把它落实到位，这样使得我们注册安全工程师能够有职有权，也有相当的待遇，发挥他们的作用。 刚才网友提的问题确实存在，就是在法律保障方面还不是太足。所以我们现在正在准备制定出台注册安全工程师条例，而且争取能够立项，现在已经报到国务院法制办，我们想经过一段努力，有人事部的配合、法制办的支持，如果能出台一个注册安全工程师条例，它就是国务院这个层次的法规，比我们总局的部门规章就更具有法律效力了。当然最根本的还是希望我们注册工程师的朋友们大力提高自己的业务素质，提高自己的履职能力，在自己的岗位上用实际行动作出贡献，让我们企业的领导人、让我们中介机构的领导人、让我们全社会承认注册安全工程师发挥了不可替代的作用。所以，他用我们自己的成效、行为来说明我们在社会上、在安全生产中应该有地位。再加上我们在法律上的强化，我们落实法规力度的加强，我想，前景和前程肯定会越来越好。 有的网友说，能不能像注册会计师呢？我想虽然行业不一样，工作的性质不一样，但是，他们在社会中的作用和地位有相似之处，注册会计师已经履行多年了，而我们注册安全工程师刚刚开始，所以我们也要借鉴学习其他行业这方面的经验，我想前景是好的。

　　[主持人]：下一个问题关注一下瞒报这个问题，有好多网友关注安全生产事故瞒报。有的网友说，面对已经成为家庭便饭的安全生产事故瞒报，李局长有没有好的办法？当安全事故瞒报已经成为家常便饭时，就不得不问一句，是不是我们的制度出了什么问题？

　　【李毅中】：首先，感谢这位网友对瞒报事故的痛恨。但是还不能说，瞒报成为“家常便饭”。因为瞒报这个事情出来以后，整个社会非常憎恨，大家印象很深。比如去年全年发生事故六十二万七千起，其中一次死亡3人以上的重特大事故是2452起，瞒报毕竟是个别、少数的，但是为什么给人们留下那个印象，因为它性质太恶劣，影响很坏，全社会对它非常憎恨，给人的印象、创伤比较深。但是，是个别人，还不能说是“家常便饭”。 对瞒报事故的处罚，在《刑法》139条里面增加了事故的瞒报罪。2月28号高法高检发布了司法解释，司法解释里面其中第六条、第七条对什么叫“情节特别严重的瞒报罪”作了解释，设立瞒报罪以后，对打击瞒报是一把利剑。比较典型的事故，就是去年5月18号山西大同左云县透水事故死亡56人，矿主和当地的乡党委书记、乡长、党委主席勾结起来瞒报，媒体记者也做了报道，我们立即去查，所以对瞒报事故现在已经有了结论了，前不久已经向社会公布了，参与瞒报的乡长、乡党委书记、乡人大副主席分别判了两年半、三年，还有十二年，还有今年2月2号河南渑池县，煤矿发生事故以后也是瞒报，也是矿主和镇领导人串通起来，只报了七个人。马上就有人举报，记者跟踪举报，然后我们和河南省政府到现场进行检查，最后证实死亡24人，对于这样的瞒报事故，河南省采取了坚决的措施，把镇党委书记、镇长、县煤炭管理局局长和县里主管的副县长撤职，而且移交司法机关处理。这说明对于瞒报是加大了查处的力度，通过对瞒报的严惩警示社会，特别对那些今后企图有瞒报和瞒报行为的人起到威慑作用。 我们非常欢迎和感谢社会公众和媒体加强对安全生产的监督，其中一项是对事故的监督，特别是对瞒报事故的监督。我再说一个数字，大概去年我们总局一共收到群众和媒体的举报426件，经过我们复查以后，查实了有89件，这89件里面死亡人是204人。说明群众监督、社会监督、媒体的监督，让那些事故和事故瞒报者没有藏身之处。

　　[主持人]：各种监督还是非常重要的。 有三个网友对官商勾结这个问题都提出了自己的疑问。有一位网友叫黎莘问，官商勾结是不是安全生产最大的威胁？有一位网友叫刘田中：怎样打击官商勾结开煤矿，对于管法勾结地方政府与非法小煤矿之间的游击如何处理？什么是决定性因素？

　　【李毅中】：官商勾结、权钱交易是造成事故多发的深层次原因之一，对这个问题的认识我们也是逐步深化的。因为在查处那些重大安全生产事故的时候，有些事故背后不仅存在着工作人员的失职渎职，也存在着权钱交易、官商勾结。另外我们也组织了一些专门调查，发现事故背后的这些问题有几种表现形式：一种就是国家机关工作人员在煤矿非法入股，第二他自己去办煤矿，他入股还感到不够，他就自己亲自去办煤矿。第三利用手中的一些权力，比如审批权，和矿主权钱交易，成为矿主的保护伞。第四在事故中有瞒报的，第五在生产经营中有偷税、漏税，违法国家的政策等等五种表现形式。对于事故背后的这些问题引起了中纪委的高度重视，在2005年的8、9月份，中纪委监察部牵头清理纠正国有企业负责人非法入股煤矿，经过阶段性的工作，在全社会造成了比较好的影响。现在我们统计一共接近5400人登记投案，大概一共入股煤矿的资金是7.5亿，资金里面有七亿零三已经清退了。 怎么解决这个问题呢？ 首先，清纠煤矿入股这个工作要变成制度化、经常化的工作，现在中纪委和监察部已经将其纳入反腐败的工作内容之一了。事实上我们通过群众的举报和事故的查处，陆续查处了一些重大的非法入股的问题。 第二，从国务院这个层面，国务院在2001年4月份发布过一个《关于特大安全事故行政责任追究的规定》，查处国家机关公务人员在重大事故中的责任，实行问责制。另外，大家记忆深刻的就是国务院在2005年9月份出台了《关于预防煤矿生产安全事故的特别规定》，这个规定对于在预防事故中一些措施、责任不到位应该给予什么处罚，所以国务院层面，以这两个规定为代表，已经有了严厉的法规。 从《刑法》的层面上，就是刚才我讲的《刑法修正案（六）》对刑法134条到139条的事故责任罪做了修改，原来最多判7年，现在规定最少判5年。这有什么差别呢？最少判5年，就意味着可以判到15年，因为有期徒刑最高限是15年。 我举一个例子，还是刚才去年左云县5·18的矿难，矿主李付元判16年，这个矿主不仅剥削工人的剩余价值，甚至疯狂地掠夺国家的财产，这次对他判16年是数罪并罚。 从中纪委的角度，这两年除了刚才讲的清查入股煤矿以外，监察部和我们安监总局发布了《关于查处安全生产领域违法违纪行为政纪处分的规定》，关于党纪处分的解释也正在制定和审批之中，中纪委的力度也很大。所以这样的话，有国务院层面的法规，有国家层面的法律和司法机关的严惩，还有中纪委党风廉政建设反腐败方面的措施，对于防止、纠正和查处安全生产领域的违规违纪行为，事故背后的权钱交易、官商勾结腐败现象的力度越来越大。通过坚持不懈的努力工作，这些行为必定没有藏身之处，还要再次肯定的就是群众的举报、媒体的监督，刚才我已经说到了，希望全党、全社会都来重视，让那些违法违规行为，让那些权钱交易行为、官煤勾结行为整日不得安宁，受到处罚。

　　[牛庄]：齐鲁石化老乡提醒您注意身体，本钱出问题，安全就出问题，身体是革命的本钱。

　　【李毅中】：谢谢这位网友对我的关心、爱护，不过我可以告诉你，我的身体还可以，能顶得住。

　　[船山石]：安全生产需要理论支撑，请问我国安全生产的理论构建怎么样了？

　　【李毅中】：任何一项工作都要有理论支撑，没有革命的理论，就没有革命的行动。近两年，我们在过去工作的基础之上，初步形成了以安全发展为核心的安全生产的理论框架。这个理论，我想首先是源于中央的决策和中央领导同志的指示，五中全会提出了安全发展的理念，在我们党的文件里第一次提出要节约发展、清洁发展、安全发展，实现可持续发展。把安全和资源环保放在同等重要的位置上。六中全会主要讨论构建和谐社会，把安全生产作为人民群众最关心、最直接、最现实的问题之一，作为构建和谐社会的切入点之一，把安全管理定位在社会管理的框架之中。 锦涛总书记在去年3月27号中央政治局第30次集体学习讲话，内容就是安全生产。他讲到，把安全发展的科学理念纳入社会主义现代化建设的总体战略，这是我们对科学发展观认识的深化。评价很高。家宝总理多次讲话中强调，要标本兼治，重在治本。去年的政府工作报告，大家可以翻出来看看，他在这个构思下，列出了七个方面治本的措施。总理还说，发展经济是政绩，安全生产也是政绩。 第二，这个理论是以国内外的经验，总结了安全生产的规律得出来的。我们研究机关研究了工业化国家走过的历程，英国用了70年，在1950年走出了事故易发期，美国用了60年，在1960年走出了易发期，日本用了26年，在1972年走出了易发期。什么叫易发期？就是人均GDP在一千美金到三千美金，在工业化加速期内受到社会生产力的综合水平和管理水平的限制，处在事故易发、多发，到一定程度，事故从最高点开始下降，工业化发展到一定水平，工业化下降，到工业化后期，事故稳定在一个低水平上，这样一个倒抛物线的周期是工业化国家走过的历程所证明的，这是一个规律。总结我们国家50多年来事故的规律，一个规律就是随着经济总量的增加，事故在增加；第二随着工业化和城镇化的集中，特大事故在多发；第三更有价值，我们总结了建国50多年以来每年GDP的增长率和死亡指数，就是当年的事故死亡人数和上年死亡人数比，如果是100%就是没有增加没有减少，110%增加了10%，90%减了10%，这两个数据点起来，50多年，一直到2003年惊人的吻合。在2003年以后开始离散，这说明这是规律，这种规律不仅要建立在资源环保能够承受的，也要建立在保护人民生命财产安全基础之上，就像锦涛总书记说的，发展不能以牺牲精神文明为代价，不能以牺牲生态环境为代价，更不能以牺牲人的生命为代价。这是去年3月27号讲话中的原话。所以这些规律，我们在去年给政治局汇报的时候，这些观点都说了，我看现在是得到了大家的共识。 第三，各方面的探索。我举几个例子，比如人大，人大常委会在2005年6、7月份，五位副委员长带队，到十个产煤省进行安全生产执法大检查，回来以后，经过总结，在8月底，人大常委会上李铁映同志作汇报，事先和国务院都沟通了，揭示了安全生产的深层次问题，也就是落后的经济增长方式、高耗能、高污染、高投入，这个给安全生产带来压力。为什么中国用世界上35%的煤炭、30%的钢铁、8%的石油天然气、45%的水泥创造了世界5% 的GDP呢？当然我们在发展中，可能要消耗多一点，但是根本上是落后的增长方式。人大报告还揭示了历史欠帐过多，一些工业行业管理落后，大量农民工转移，培训教育跟不上，另外事故背后还存在着权钱交易、官商勾结的问题，这些都是深层次的问题。另外“十一五”规划大家都看到了，我们搞了十一个五年计划和规划，这是第一次在五年规划里出现了安全生产的专篇，第41章第2节，专门写安全生产，第一次出现了两个约束性指标，叫亿元GDP事故死亡率五年要降低35%；十万工矿商贸从业人员事故死亡率五年降低25%。国家统计局第一次把这两个指标加上道路交通万车死亡率、煤矿百万吨煤死亡率，四个指标纳入国家统计公报，今年在国家统计公报里继续有这四个指标。这是我们部门的实践。 国务院在2005年12月21号第116次常务会议上，根据事故多发、频发、高发的状况，根据我们对事故原因深层次的认识提出了标本兼治，重在治本12项治本之策，包括法律的、经济的、行政的、科技的、教育的等等12个方面的治本之策。现在，绝大部分已经出台或正在制定出台。还有刚才中纪委的实践，通过调查研究，通过事故的查处，清理纠正煤矿入股，查处安全生产领域违规违纪行为，还有人大刑法修正案六，其中刚才我说了重要内容之一，提高了安全事故责任制的刑事处罚标准，增加了事故瞒报罪，刚刚高法、高检的司法解释，确定了犯罪的主体，包括了实际控制人，有一些不法矿主上有政策、下有对策，他不当董事长，他在幕后操纵，按照过去的法律是追诉不到他的，这次司法解释，包括实际控制人，这是大家的实践。还有中组部的实践，中组部在去年年初的时候，制定体现科学发展观的地方党政干部的政绩考核规定，拿出一个指标来给我们，我们提出来亿元GDP死亡率，现在已经纳入了。还有各地都在实践中探索摸索了许多安全生产治本的办法。我想这些结合起来，构成了以安全发展为核心的安全生产的理论框架体系，这样使安全生产的工作不但成为部门的工作，还成为全党的工作，成为全社会的工作，纳入了经济发展和社会进步的总体战略、总体框架，有了这样一个理论的指导，就必然会进一步得到统一全党、全社会的认识，当然我们现在的宣传教育还不够，不仅要形成共识，更要让全党、全社会都了解、都知道，这是推动安全生产状况好转的精神动力、理论支撑。我觉得这是非常重要的。可以说，它是科学发展观和构建和谐社会大理论框架的一个“末梢”。

　　[东风万里高楼]：请问李局长，作为安全部门负责人，如何纠正同级党委政府领导对安全生产的一些错误决策？

　　【李毅中】：这位网友提的问题，我可以稍微纠正一下。我们同级党委政府领导对安全生产高度重视，我所接触到的部长们，省委书记、省长们，市委书记、市长们，他们最担心的问题一个是稳定，一个是安全。他们甚至为稳定和安全睡不好觉，把安全生产作为第一责任，非常重视。所以，把问题修正一下，不是他们有什么错误决策，这两多年来，我没有遇到这样的问题。但是，确实有一些不同意见的地方，所以怎么样来协调和部门、地方能够统一认识，大家能够同心协力，互相支持、互相配合，把工作做好，这个问题是存在的。 我觉得怎么样加强沟通、加强互相了解，形成共识，首先还是向全党、全社会宣传以安全发展为核心的安全生产的理论，宣传党中央、国务院一系列方针政策，推动部门和地方把政府监管主体责任到位，行政首长负责制到位，落实安全生产控制指标体系，加强考核，要宣传这一套理论方针政策。统一在五中全会、六中全会的精神里面，统一在总书记的讲话、总理的讲话里面，统一在政府工作报告里面，这个工作经常做。 第二，支持改进地方党委政府统一领导，相关部门共同参与的联合执法机制。因为安全生产绝不是光安监部门的事情，还有各个相关部门，包括政府部门，像发展改革部门、财政、税收、国土资源、工商、公安、环保，还有监察系统，而且还牵扯到政府系统以外的，比如高检、高法，比如中纪委等等，所以要大家共同来努力。在地方是地方党委政府统一领导，相关部门共同参与。在中央这个层面，有一些部级协调会议，比如瓦斯治理由发改委牵头，比如煤矿整顿关闭，我们牵头，12个部门参加。这个部级协调会议，就是根据在实际工作中的新情况、新问题针对性的研究一些对策、措施，然后大家共同执行、联合执法，形成合力。通过这些沟通、协调，也就是统一认识，在某些地方可能有一些不同意见，那么求大同，存小异，大家齐心协力，把工作做好。 第三，还要再次强调就是要靠媒体的监督，群众的监督。因为这是社会进步、社会文明的具体体现。从政府来说，政务公开，其中包括安全生产的监管，也要政务公开，把我们对安全生产的重大决策、重要工作、事故处理情况，向全社会公布，这样群众、媒体的监督、参与，一方面是增加了我们的压力，增加了我们工作的动力，另一方面给我们提出了很好的意见，来改进政府的工作。通过这个措施，就可以形成合力，提高政府的公信力和执行力，把工作做好。

　　[游客]：如果地方政府顶着干，您怎么办？

　　【李毅中】：关于地方，地方在第一线，有好多实际问题，克服了很多困难和阻力，为老百姓生命健康、财富安全做了很大的贡献，安全生产形势所以趋向稳定好转，他们是在第一线的，特别是省市县的同志们。当然也存在着层层衰减的状况，特别是到基层的一些同志，思想认识还不到位。也有一些地方的工作不认真、不负责任，也有少数的上有政策，下有对策，甚至出现了官商勾结、权钱交易，充当违法行为的保护伞，已经有一些揭露出来了。这里面确实存在着怎么样把中央国务院的方针政策和各项措施能够真正落实下去，那就要充分发挥地方政府的作用，调动他们的积极性。第一就是要落实行政首长负责制。省长、市长、县长、乡镇长，落实政府的主体责任，这样就把考核指标层层分解，比如2007年的指标，现在各省正在向地、市、县分解，对干部进行业绩、政绩考核，我们经常进行督查、检查。 第二尊重地方的创造精神，因为他们在第一线有好多难题，一些现行的体制、机制、法律法规，在有的地方还不够健全，他们的创造精神应该尊重。比如国家有安全生产法，现在21个省发布了省的安全生产条例，最近我刚刚看到，四川省去年年底通过了安全生产条例。一个是它把责任细化了，国家安全生产法不可能那么细，他把责任细化了，县里面负责什么，乡政府负责什么，企业负责什么。第二，安全生产法里没有说到的，它说到了。很重要的一个问题，按照安全生产法，乡镇这一级没有安全执法权力，人民政府才有，乡镇没有，但是乡镇是基层，为什么安全生产落实不下去，乡镇没有机构、人员，没有这个权，出了问题要追究乡长、镇长的责任，他心里也想不开。现在各地都在探索，比如县里面往煤矿、工厂派督查员，比如在煤矿设立政府信息员，比如成立执法大队，利用地方事业单位的编制成立执法大队，现在全国已经有1300个执法队伍，总共有一万一千三百人的执法大队，这些都是他们的创造，在四川省的条例里面，创新点就是明确规定乡镇政府具有安全生产的责任，应该建立什么机构，应该怎么样做，这就是创新，我们应该尊重他们。 再比如经济政策。现在关闭小煤矿，一些同志提出来应该给经济政策，但是经济政策是中央定还是地方定，我们的意见应该是地方定。为什么？这些小煤矿都是地方的，财政税收都在地方。另外各地的情况千差万别，国家不可能制定一个总体的经济政策。实际上各地都在探索。我举一个例子，比如内蒙，它去年筹集了十个亿，解决小煤矿双回路供电，这是一个很大的措施，供电没有保障。比如北京市，北京市的煤矿主要集中在房山区和门头沟这两个区，市政府和各部门对这两个区投资，关闭小煤矿的费用，还有转产的政策，转产矿工的培训给了很多优惠政策，另外我知道的重庆、成都、山西太原、河北邯郸等等，都是政府筹措资金，对关闭小煤矿的费用，对关闭小煤矿的奖励，对关闭那些应该给予一定补偿的资金都做了规定，这些规定不是中央的规定，但是，都是地方的权限，它确实起了作用，所以我说第二要尊重他们的首创精神。 第三，加强对市长、县长、乡长的培训。我们总局有一个市长学习班，就是各地主管的市级副市长，每年到我们这里来进行两期培训。这次换届，有好多同志给我来信，他们的工作岗位变了，现在不管安全了，我说那好，你们又进步了。新上来的同志管安全，他们又不了解，所以我们总局决定，市长学习班长期办下去。这样越来越多的人受到培训，即使几年以后不管安全，到更高的岗位上之后，对安全生产也是一种支持，同样我们要求各省、各市能不能办一个乡长学习班、镇长学习班，这样解决他们思想认识问题。真正把科学发展观，把绿色GDP、把核心社会的概念落实到他们的工作上，不再去寻找一些借口，也可能是一些实际困难，削弱了安全生产的管理。