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艺术要创新才能发扬光大
  2007年03月13日21:45 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
 
全国政协委员、中国京剧院国家一级演员孙萍等做客强国论坛

  编者按3月13日20:30,人民网邀请全国政协委员、中华全国青年联合会常委、中国京剧院国家一级演员孙萍及青年志愿者曹晓明做客强国论坛,以“如何建设文化国防”和“志愿者工作立法”为主题与网友进行在线交流。   

视频
  访谈全文

保护民族艺术 重视“文化国防”

  [主持人]:各位网友,大家好,欢迎收看人民网视频访谈。今天我们非常高兴地请到了两位嘉宾,是全国政协委员、中华全国青年联合会常委、中国京剧院国家一级演员孙萍,还有来自北京大学的团中央青年志愿者曹晓明。欢迎二位来做客人民网的强国论坛,首先和我们的网友打个招呼。

  【孙萍】:人民网强国论坛的朋友们大家好。

  【曹晓明】:主持人、网友大家好,很高兴能在这里和大家交流。

  [主持人]:今天我们谈话的主题是“如何建设文化国防和志愿者工作立法”,我们就先来谈一谈文化国防。我知道今年孙萍委员有一个关于文化立法的提案,能不能在这里给我们介绍一下这个提案的内容,您提出这个提案的初衷是什么?

  【孙萍】:首先,我先介绍一下我自己,可能后面大家自然而然就想到我为什么要这么做了。我是中国京剧院的演员,1990年被文化部和中国戏曲家学会派到匈牙利做文化交流,在1993年的时候我和匈牙利的同仁们把京剧和戏剧结合在一起拍成动作戏剧,也就是中国京剧在欧洲舞台上的一种渗透,这种动作戏剧在1994年被正式命名,第一次命名的时候是德国前总理科尔先生,那个时候我很激动,他讲了几句话,我记得很清楚,他说“首先感谢两位中国艺术家为我们欧洲的艺术带来了一股清风”。第二句话:“这种结合是非常成功的,中间一点痕迹都没有”。第三句话,“希望这种戏剧形式在我们欧洲死板的艺术形式中有生命力,并长期的生存下去”。他非常希望动作戏剧能够越来越发展,发展的越来越好,而且给全世界人民带来一种戏剧新的样式。当时我非常激动。
  这是我在欧洲的一场京剧演出。因为我在欧洲做了这些事以后,而美国也是这样,只要你在欧洲的主流文化或者主流艺术圈里面作出了贡献,我获过三届国际戏剧节最佳导演奖,这也就等于是戏剧的“奥斯卡奖”,这个奖项实际上在欧美的文化来说,戏剧是它们的主流的、高端艺术,电影是他们的“快餐艺术”,所以他们特别看重国际戏剧节的奖。就是谁、哪一届得到最佳导演奖了。我拍过《图兰朵》和《猫》这样的戏剧,都把京剧融合在里面了。
  做完这些事,美国对我特别承认,当时也是我们国内的一种需要,调我到美国,在中美之间做文化交流,因为我们在戏剧方面完成了一种交流成果,或者是在京剧动作方面已经完成,并获得了一定成绩。我还有一点遗憾,就是说,因为京剧是唱、念、坐、打、武、翻。它有综合性的因素,都囊括在里面。
  “唱”是第一位的,我还没有做过东西方音乐的结合,所以为了弥补这种遗憾,我去了美国,当时就是冲着非洲交响乐团、纽约爱乐乐团、宾夕法尼亚乐团我想跟他们合作。我觉得他们当时都在睁着眼睛看我,那么远的艺术能不能结合在一起。对美国人来说,让它用它的主流音乐来伴奏,可以说,那是一个“吃螃蟹”的问题了。所以他很不理解。
  但是经过我对他们的说服,说明这种艺术的特点,我也会启发他们,我说希望你们也当第一个“吃螃蟹”的人,尤其艺术工作者,总是对自我,包括自己的艺术有一种挑战。当时在我的耐心的说服下,他们还是非常高兴地进行了这种合作。这种合作的尝试非常成功。
  京剧有京胡、二胡等等乐队的伴奏,但是没有这些伴奏,我决心不要这种乐器,但是还是京剧,就是完全纯西方的交响乐团,伴奏了我个人的唱。我就找了他的双簧管吹我们的京胡,就是吹主旋,整个感觉出来还是非常美的,而且音色也比较相象。然后我在林肯艺术中心演出的时候,我也非常激动,演出的时候,我们大使在这边坐的是老布什家族,那一边坐的是克林顿家族。就是民主党和共和党的主流人都来了。
  这里有一张老布什总统,他在观看演出的时候送给我的一张贺卡,我非常喜欢里面的一句话“一个热爱中国的人,谨向孙萍表示最诚挚的感谢”,我非常喜欢这几个字。这是我在美国的经历。
  我在欧洲的八年,也是获得了很多欧洲政要对我的首肯,匈牙利总统在1993年3月30号颁发我的一个“荣誉国民证章”,这个证章含金量是比较高的,因为它第一个是50年代颁发给菲利浦的,他是法国影星《红与黑》的主演,第二个是60年代的时候颁发给索非亚·罗兰,第三个就是颁发给我的,在90年代。
  作为一个中国的京剧演员,搞民族艺术的,作为一个亚洲人士,我感到非常骄傲,也非常自豪。说来说去,我想铺垫什么呢?就是说,我在国外得到这么多的赞誉,归功于哪?归功于我学的东西,我学的是京剧,京剧是什么?是中国民族艺术,是我们的国剧。
  我今天在路上的时候,跟小王说,如果我是一个歌剧演员,如果我是一个芭蕾舞演员,如果我是一个话剧演员,或者我是一个电影演员,我相信我不会得到这么多的赞誉,因为那些艺术都是从西方引进来的,是他们的艺术,而京剧是国剧,是我们民族自己的东西,世界上唯一的中国人自己的,全世界人的非物质遗产,是世界上综合艺术最强的,它集唱、念、坐、打、武、翻,即武打、舞蹈、音乐、舞美、灯光,所有的歌剧它全有,舞剧有的它全有,武术有的它全有,话剧有的它全有。综合性这么强,而且它是源于生活、高于生活、美化生活的独一无二的艺术。
  我非常感激我学了京剧,我对我所有的现在的老师都很感激,我永远在感谢他们,就是因为这些东西给了我这么大的“养分”,使我在这个舞台上能够施展我的才能,得到这么多的赞誉。
  回国以后,2001年我回中国演出,国内想让我继续做一些国内的事情,包括世博会、奥运会的一些事情,我也非常高兴回国效力,把自己学的一点东西能够为国做贡献,但是回国之后,有一种现象让我非常痛心,这也就是为什么我刚才说,我说了前面的东西就不用说后面的东西。因为我是一个京剧演员,我得到那么多的荣誉,可是我回到中国以后,我觉得我更应该高兴或者自豪的艺术,却日渐衰落或者是人们对它越走越远,观众离它也越走越远,我们的教育也离它越来越远,我非常痛心。
  因为我走的时候还不是这样,还是很多人推崇,因为京剧这门艺术,上至达官贵人,下至平民老百姓,应该说从一百多年来,是我们的主流文化、主流艺术。当时慈禧,包括我们的宫廷都要把京剧剧团请到宫里演出,我们的天桥,我们推三轮车的这些人听的也是京剧。所以这种艺术不分高低贵贱的人都那么喜欢,它一定是中国的主流文化。但是回国以后,我觉得真的很痛心,当了政协委员以后,我参加了全国政协京剧史的调研,对全国的京剧市场,也就是民族文化市场进行了广泛的调研,三年我们走了差不多十几个省,每到一个地方去,每个地方的戏,例如京剧,包括戏曲的剧团都在跟我们“哭诉”。
  有的时候我一天就会经历一个从天上到地下的扭曲的心理。我在国外看的是富丽堂皇的院,我得到的是这么多达官贵人或者是社会名流对你的尊崇,可回到中国,看了我们自己戏曲演员的窘相,甚至有的剧场上面楼顶都是露着天的,木头支着可能有一些墙皮都掉了下来,而剧场也是茶座和排练的地方,同时也是搁道具、服装的地方,那个窘相是非常令人寒酸的,心里带着一种酸楚的味道。有的剧团还把自己的办公室搭在他们楼的顶层,搭的临时结构的房屋,就是“冬冷夏热”的房子,是一种很薄的材料做的,我不知道叫什么名字?不是钢结构的,是塑料结构的。
  在那种简陋的条件下,这些艺术家们还在坚持自己的“阵地”,他们拿的工资,甚至于不如一个保安拿的工资,因为他们才发50%的工资,另外50%是让他们走向市场,自己去挣。有的时候没有那么多的观众,你们也知道,现在观众群少了,他们得不了那么多的钱,有些人才就流失了。
  说到这里,我们看到很多剧种就消亡了。京剧为什么还是喘息着走?就因为它是国剧,现在提倡必须要有国剧,但是真的几乎没有政策,只是京剧市场比他们好一点。
  我想唤起所有的人,不管各个大部委,还是我们的决策层,还是我们这些大企业,包括国资委。我上次给国资委讲课的时候,好多国资委的主任一块听的我的京剧课,为什么做这种普及?就是告诉大家,要保护我们民族艺术,要爱它,因为它是你们的魂,它是你们的根,它是你们的“国防”。我给自己讲课的稿子定了三个论即“三国论”,论它是国粹,论它是国魂,论它是国防。
  为什么?只有京剧是能够抵御外来文化的“侵略”,因为它有一些“城市化”的动作,比如拉一个山必须是这样的动作。你们才知道这是京剧。但是如果我把它升值了,这样,可能就失去了京剧的标识性,所以一定不会被同化,它有这个功能。另外,京剧所有的演绎的历史人物,都是爱国英雄和将士们,从岳飞到杨家将,我们多少代人是唱着他们走过来的,就因为我们的上一代、多少的代人唱着它走过来,所以中华民族的美德才一直延续走过来。如果我们多听听它的话,今天就不会让中央再提倡那样,像“教孩子”一样的说要“以爱国为荣,不爱国为耻”的“八荣八耻”,因为我们每个人都在爱国,都在热爱我们自己的父母。我相信和谐社会这种风气就会更浓。
  但是现在文化也好,艺术也好,一股脑的全推向市场,我觉得这样非常不妥,如果再这样下去的话,我们的文化国防就是不设防的国防了。
  我给你们讲几组数字,仅2003年我们国家图书进出口贸易赤字差不多是10:1,就是说我们进口10本图书才进口一本,这样造成什么?韩国人可以把我们很多类似于《红楼梦》、《西游记》这一类的古典名著编成“韩版”的故事,但剧情差不多一样,翻过来反销到中国,我们的孩子看的是“韩版”的《红楼梦》,你说这是不是文化侵略?这种图书贸易赤字,就是中国必须得有一种法律或者法规,阻止这样文化不平等的赤字。
  像类似演出市场,2003年仅俄罗斯进到中国来的演出团体才300多场,我们出去的只有30多场,也是10:1的数字,我们不能说外国的艺术不好,我们国家有这么好的艺术,包括各种戏曲,包括其他的杂技,我们很多的民族艺术,我们也应该进行对等的演出。包括现在我非常高兴地看到,在国外建了很多所“孔子学院”,通过这种形式把中华文化更多的传播出去,我觉得这非常好,也是当务之急的。
  像京剧,还有地方戏曲,现在到了现在这种情况,孩子们或者是老百姓们不愿意进剧场去看,现在所有的人都有一种普遍的想法,他们愿意在家里看电视,不愿意走进剧场看“真人秀”。在国外不是,国外特别愿意到剧场看戏,而不愿意在家里看电视,是这种一种概念、两种文化。
  在这时我们出台的法律法规,比如,像京剧这一类非物质遗产的东西,我们民族文化应该把它养起来,国家每年都在报告我们GDP涨了多少,我们的财政收入有多少,我们拿出一个“0”来就能够养活全国的京剧团和地方戏的剧团,我们花不起这点钱吗?等着我们所有的东西都消亡以后,那时再喊“抢救”、“挽救”,那是不可能的了。这是五千年文明史上“走出来”的东西,几百年形成的剧种,几十年就消亡了,消亡了再创造出来,那是绝对不可能的了。
  所以我觉得,现在喊“文化国防”是非常必要的。我去年在讲“文化国防危机论”,我的这句词已经被外事工作会议采纳了,我的根据是什么呢?就是说,我们的政治国防负非常稳固,我们联合国有常任理事国这一票,我们可以投赞成票,也可以投“反对票”,可以投弃权票。我们的经济国防,人民币的升值牢牢掌握在自己的手里,经济国防也是比较稳固的。军事国防我们有“两弹一星”,有神五、神六,我们基本上是很安全的。唯独文化国防是不设防的,我打了一句国歌里的词,就是“中华民族到了最危险的时候”,这句歌词一点都不耸人听闻。它不是唱原来,是唱现在,是唱我们的“文化国防”。所以,我大声呼吁,在“文化国防”的基础上,要文化立法,赶快抢救和保护我们的民族文化,国家一定要出台这样的政策、法律法规。现在也有一个税的法了,就是赞助文化教育事业,应该有多少钱的减免税,企业可能也会赞助,政府财政上面拨出一笔钱来对它进行支持和扶持,不要让它先走向市场,应该先扶持它,做好了以后,市场以后预热后,中小学生要把京剧作为必修课学,因为我到了台湾,台湾的小学生都有国剧这门课,这是必修课,他们都称之为“国剧”。而我们的小学生都没有这门课,什么事情都从孩子抓起,我们的孩子如果从小学习京剧这门艺术,不管从歌词、唱词、剧本和音乐,包括动作、包括演唱,他们有一定欣赏能力以后,他们对它热爱,那时候有了观众群,再推向市场就来得及。
  所以什么成熟了?像电视剧这一类的艺术比较成熟,有了市场,怎么运作,基本已经有了模式了,这样的艺术可以推向市场。为什么我说立法?就是立法要保护我们的民族文化,保护我们的国粹,也就是说保护我们的“文化国防”。

  [主持人]:您是从这么多年与国外文化的交流过程中,还有回国之后强烈的对比,感受到了文化立法是迫在眉睫了。另一位嘉宾正好是年轻一代的代表,听了孙老师的这番话,你自己有什么感想?

  【曹晓明】:现在谈用全球化趋势,各个不同国家之间的文化,有冲突也有融合。其实就像志愿服务一样,我对志愿服务的体会就是,只有在人和人之间的直接交流当中,包括文化的交流碰撞之中出来的东西才是真正宝贵的东西。孙老师在这方面做了很多的工作,把我们的国粹推到世界上,我觉得“三国论”非常好。
  首先我们把国内应该保护好的这些“宝藏”保持住,然后在其他文化交流当中保持我们自己中华文化的独特性。就是老师提到文化的标识性,然后在这个基础上,我们再来进行更深入、更广泛的交流、融合,也可以吸取其他文化的精华,但是我们要把我们的文化输出出去。
  其实现在大学生也很喜欢京剧,我们也有相关的学生社团,青年人当中还有一定基础,如果有这种立法的保障,我想也会走得更远、更好。

中国文化的伟大和魅力是不可阻挡的

  [主持人]:我们很多网友也很关注传统文化的保护和传承。刚才您已经很详细地介绍了在国外进行文化交流的一些经历。网友[一天一地一广仔]提问:现在西方主流社会目前对中国文化的基本态度是什么?

  【孙萍】:西方主流文化对中国文化的态度,我自己持有一种非常乐观的态度,比如出现我戏,当然我是一个个案,但是我的个案说明一种现象,我导戏剧,就是把欧洲中国京剧的形式、理念导到欧洲的戏剧里,其实还是他们的剧,比如《西游记》是我们自己的题材,但是我还是用欧洲人来写,用他们的理念、语言、哲学观念、宗教观念来写他们自己的戏,因为欧洲人的文化还是让他们来写,他们更了解他们自己,但是我给他规定情节。之后,我们反复讨论剧本,然后我们拍这部戏。
  每当听说我有什么新戏进行公演的时候,当然这是一年前就进行宣传的,观众还是非常关注。比如我在奥地利演出时,卓别林的小儿子预先知道我的演出,从瑞士专门赶来看我的演出,很多国外的戏剧家,他们从不了解到了解这个过程是很短的,当然可能跟我和他们讲解有关系,因为我在国外做文化交流的时间长,我知道怎么样用最短的时间跟他们融入在一起,让他们能够和我马上互动起来,能够走近你。
  也就是说,我的戏几乎是在预告之后,会有很多主流社会的人,包括他们的艺术家还有老百姓来关注。我的第三次“国际戏剧节最佳导演奖”,就是我的第三个版本《图兰朵》这部戏演了500多场所获的奖。他们那有一个不成文的说法,就是你的戏演出超过300场以后,那么你一定是最佳导演,为什么?因为你的戏好。也就说明很多人在爱你的东西,很多人在欣赏你的东西。我在国外没有感觉到,就是因为中国经济复苏了、强大了,所以你的艺术受重视了,我没有这样的感觉。
  我从1990—2002年,现在也在国外进行导演,但是不做那么多的戏了,我重点放在国内了,但是十几年来,我没有随着中国经济的腾飞,我才觉得它是的中国骄傲,我去了以后,才知道我们的样式、艺术形式是那么重要。
  我在给美国参众两院议员讲课时,“距离的美是太不可思议的美”。我在给美国参众两院议员讲解京剧的时候,我说你们说,“美国式”的杀人有多少种?当时很多人跟我互动起来,很多人说有暗杀、偷偷瞄准他,有的说拿着刀子过去,有的人说我明杀,我跟他斗剑,很多人都表现出来。我说你们想不想听听中国京剧是怎么杀人的?他们说,当然。我说我是一个英雄,英雄杀人之前,一定要舞动刀枪,耍很漂亮的刀、花,翻很多跟头,来表现他自己的英勇,和他的武艺高强。这时候他追上他,我说你们是不是感觉已经追了很长的路,他们说是这样的感觉,我说逮着他以后,我先绕着他的脖,我这边还要耍我的刀花,然后再捅他的肚子,然后拿脚踢他,他就下去了。这时候我再抹一下刀上的血,因为溅了血,然后我是英雄了,我说我杀人了吗?他们说,杀了。我说你们感觉怎么样?

  【曹晓明】:太难了,我觉得这是我们文化本身的魅力。

  【孙萍】:他们回答一个字“美”,出乎我的意料,杀人还美?就是因为京剧艺术已经高于生活,美化生活了,所以他们觉得杀人的动作也是美的。我当时讲课的时候,有一个宾州极右的议员,他都说我今天终于看到“外星人”了,他觉得这是可望不可及的美,这种美终于到了他的眼前了。也是从那次我讲课以后,他答应来访问中国,也就是说他被艺术感染了,所以说艺术可以作为桥梁,作为纽带,把这样“极右”的议员都同化了,使他也可以访问中国,我觉得中国京剧艺术的伟大和它的魅力是不可阻挡的。

艺术要创新才能发扬光大

  [主持人]:听了您讲您这些年的经历,在不断地文化交流中也不断进行京剧的创新。您刚才说了京剧的生存现状不是很好。 [我来探索探索]:在国外有动作京剧了,还包括和西洋乐器完美结合的演唱,在国内的京剧是否有创新和改进?

  【孙萍】:有,大家都在尝试,包括我们中国京剧院也在尝试。比如,有一些好的创作人员改行了,或者资金不够,所以可能有一些戏出来不尽完美。这是我自己的感觉,但是,如果我们有政策的保证,有资金保证,我相信我们会创作出来更好的东西。
  再一个,我回来以后深深感到,十几年来我一直在国外感受到,我们的梅兰芳大师在上世纪20年代已经把京剧带到美国和日本,还在俄罗斯演出,当时非常轰动,也就是因为他的出国,才让世界的文化界承认我们的“梅氏体系”,使之成为世界三大表演体系之一,我们的梅大师给我们做出这么好的榜样,属于吃了螃蟹的人,并且在世界这种大的文化中,使我们占有一席之地,我想我们更应该踏着先驱的脚步往前走。
  梅大师最好的一点是他是革新的,他永远是在创新。比如原来京剧帖的片子是这样下来了,他是加了七个小弯,很漂亮、很美,这是他在化妆上的改变。他在京剧音乐上也是,比如我是唱青衣的,我可能用假声就是高8度,惊呼也是高8度,这样就会使人听了很刺耳,梅兰芳大师加了京二胡,就是中音,再有大软,就是低音,这样中和了音区,声音就听着非常好听、和谐。所以,他不止这几项创新,所以京剧是在不断完善当中确立它的地位的。所以我回来以后,也感觉到我们的梅大师创作的“梅氏体系”。京剧体系,有一个缺陷就是我们真正的艺术形式和非常完美了,但是我们没有一个真正的理论体系在支撑着。
  我这次回来,还有一个强烈的愿望,有可能是在今年,也可能是在明年,我要争取带硕士生,真正研究理论的硕士生。人民大学现在也聘请我做他们的客座教授,他们也准备开设京剧上这门课,将来也可能有愿望,就是成立一个中国京剧研究中心,把京剧作为一种理论体系。因为我现在也在写书,现在写了大概七八本书,将来也是想把京剧系统化、理论化,这样,我再带出一批学生来,这批硕士生和博士生,有这么强大的理论支撑着我们的京剧,我相信京剧站在理论的基础上,总结出来的东西会更好的往前走。
  另外,还得创新,不创新我们是没有路的,任何东西都是一样。所以,我相信,如果我们坚持走下去,我们所有的人都呼吁,所有的国民都爱国,爱我们的民族文化,我相信这门艺术一定会走下去,同时,也会发扬光大。

  [主持人]:不止对京剧,对所有中国的传统文化,前景都是非常看好的。

  【孙萍】:我是很有信心的。

 

[下一页]

(责任编辑:强国论坛)
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