嘉宾帕特里斯·莫贝桑（左）和雅克·松奈远程做客强国照片

　　编者按 2007年4月27日16时，法国“公民责任、防御、军队和民族” (CIDAN) 协会主任帕特里斯·莫贝桑 （Patrice Mompeyssin）、理事会主席雅克·松奈（ Jacques Sonnet）、理事会成员贝特郎·布朗（BertrandMr Blanc）、海军学术研究所研究员李亚强做客强国论坛，以“人类和平、军队和新时代的军民关系”为主题与网友在线交流。此次访谈是中欧论坛系列访谈之一。 　　

访谈全文

　　【李亚强】：各位网友下午好，很高兴能有这个机会和大家一起讨论有关强国的和平与战争问题，很愿意尽我所能为网友提供所需要的信息，谢谢各位网友。

　　[网友]：谈谈恐怖主义吧

　　【帕特里斯?莫贝桑】：Le terrorisme est une menace actuelle, réelle et prise sérieusement en considération.La lutte contre le terrorisme est une responsabilité interministérielle et il y a une coopération importante avec les autres pays européens, ainsi qu'avec la communauté internationale en général. Les armées y participent en fonction de leur capacités et disponibilités. Par exemple en France des détachements militaires surveillent gares, aéroports et leiux publics, sous l'autorité civile
　　恐怖主义是当今社会的现实存在、我们也很重视的一种威胁。反对恐怖主义是各国、各政府共同的责任，和欧洲各国和国际社会的合作很重要，军队的参与也很重要。比如说在法国，机场以及公共场所都有军队的监管。

　　[hpty]：谈谈恐怖主义吧

　　【李亚强】：恐怖主义首先是一个政治问题，之所以会有恐怖主义也是因为激烈的社会矛盾所导致的，恐怖手段是弱势群体对强势群体的一种绝望的反抗。如果是实力相当的对手， 他们通常不会采取这种恐怖手段来进行政治斗争，因为大家对恐怖手段是深恶痛绝的，换句话说在政治上是处于很被动的地位的，只有群体很弱的时候，不管是代表哪一方面的利益，当他不能反抗更强的势力、利益集团，没有有效的手段时他们才会采取这样的手段。如果从根本上解决恐怖主义的问题，最主要是解决根源问题， 社会矛盾冲突，这不是说作为军事手段简单的处理就可以完全解决问题的。当然要消灭一点恐怖分子，打一点反恐战争，军队的职能让他来承担这样的使命任务应该 是没有什么问题的，有足够强大的力量，内容摧毁恐怖分子的基地，能够大量消灭有生力量，这都是治标未必治本。
　　所以我个人感觉，要真正解决恐怖主义的问题，一定要从根本上，要从解决社会矛盾上入手，而不能简单靠军事打击，军事打击只是一种“外科手术”，只能治标不能治本，但确实是速效的。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，为什么会选择从军队这个角度谈人类和平的话题？

　　【李亚强】：这个问题说简单很简单，说复杂却又非常复杂。说它简单因为军队就是从事战争行为的，所以要讲到人类的和平问题，就不可能不涉及到战争问题。也就不可避免的要由军队对这个问题谈出自己的看法和自己的意见。我想，作为军人网友可能对于我能发表意见最感兴趣的恐怕就是军人身份对战争与和平的视角。
　　要说复杂，人类的和平问题是一个很复杂的政治问题，战争的出现也不简单是一两句话就能够说清楚的，至于说它的消亡更不是说能在可以预见的将来就 可以实现的。因此我个人认为，作为军人谈这个问题肯定会由我们军人特定的视角，可能会对网友、关注人类和平问题的这些人们提供一些有益的信息。

　　[黄晨灏]：尊敬的嘉宾，您们好：请问，中法两军将进行哪一些方面的交流呢？谢谢。

　　【李亚强】：这个问题最好要由权威的职能部门来回答，比如说外交部、国防部外事办公室，由他们来做回答应该是最准确的。作为一个海军军人，我参与过一些与国外军队的交流活动，其中就包括法方。据我所知，作为海军我们跟他们保持着比较友好的关系，也进行过海上联合军事演习，高层的互访，这些也是经常有的。下一步将如何进一 步深化两军之间的关系，我想中法双方都有比较大的愿望和比较大的诚意，可能还会受到一些外界的限制。比如说欧盟的武器禁售等等这样的问题。如果没有客观障 碍的话，我想两军的关系发展应该还会有更深层次的，比如装备技术方面还会有更深层次的战略交流、学术探讨等等。

　　[白沙]：请问:如果没有美国,当今世界能否和平?

　　【李亚强】：首先我必须客观地说，美国这个国家对世界和平、对人类和平曾经作出过卓越的贡献，比如说第二次世界大战的结束，彻底打败法西斯和日本军国主义，美国功不可没。至于在现在的条件下，当很多人认为美国在世界各地推行霸权是一种不安定的因素，是很多国家的威胁，这种看法确实也是很普遍的，就连美国人恐怕也是难以否认的。
　　但是对于美国，我认为还是要客观地看。真正要了解美国是个和平的因素也好还是战争因素也好，简单的下结论我认为是不妥当的。美国的各种行为首先是为了自己的国家利益，如果他的国家利益受到了损害，他又能够用战争手段解决这样的问题的时候，他恐怕会使用战争手段。
　　二战以后的历史也多次证明了这一点，但是美国人民，甚至包括美国的宪法、体制等等，也有诸多的制约战争的因素，也不是美国的几个领导人想任意发动战争就可以发动得了的。还必须提到一点，美国人民也是整个人类的一部分，随着整个人类社会的进步，其中也包括美国人民的巨大贡献。在人类对整个战争与和平 的认识越来越深入的情况下，对于美国的行为口怕也必然会产生诸多的影响，制约战争的爆发。
　　但是如果没有美国，世界能否和平？我个人得这么说，一般说历史是不能假设的，现实做这种假设也是不太科学的，我只是说如果没有美国，我相信人类也一定能够找到实现和平新的途径。也许会比有美国更好、更安全。

　　[网友]：请问嘉宾，欧洲国家的军民关系是怎样的？

　　【帕特里斯?莫贝桑】：Tout d'abord, la défense est globale. La défense militaire n'est qu'un volet de la défense globale, avec la défense économique et civile. Les militaires appliquent la politique de défense définie par le gouvernement, issu des éléctions de l'Assemblée nationale. Les militaires sont donc à la disposition de la société civile pour assurer sa sécurité et sa défense Je voudrais ajouter quelques mots à cette question. En Europe, les civils ont une très bonne opinion de leurs armées, qui participent au maintien de la paix dans le monde, qui participent à des opérations humanitaires, qui s'intrposent entre les belligérents
　　首先，防卫是全球性的。军事防卫只是全球防卫的一个方面，全球防卫还包括经济防卫和普通防卫。军人们实施政府制订的国防政策，政府则是由国民议会 选出的。因此，军人是为整个平民社会服务的，以确保安全和国防。我想对此问题再多说几句。在欧洲，平民们对军队有正确的认识，认为他们是参与世界的维和行动，参与人道主义活动，调节敌对双方的重要工具。

　　[疯疯癫癫僧]：“霸权”如何定义？联合国的公论是什么？

　　【李亚强】：在国际政治中，把自己的意志强加给别人就是霸权，至于说联合国是否有公论，我想这并不重要。因为大多数成员国的愿望表达很明显了，在很多问题上国际政治的民主化还是一句空话

　　[疯疯癫癫僧]：在国际政治中，把自己的意志强加给别人就是霸权-------那么，革命输出就是霸权了，你不反对这个判断吧！

　　【李亚强】：中国选择社会主义道路，选择共产党的领导，这是中国人民自己的选择。类似的问题，当代世界也仍然有，比方说尼泊尔的“毛主义游击队”，完全是他们尼泊尔人民内部自己的选择。

　　[直言了]：嘉宾李亚强：您说世界没美国更好，请给出理由。照您说法，西方也可说世界没中国更好了，是不是？狂妄地否定别国存在，哈！究竟谁是霸权思想呢？

　　【李亚强】：对不起，我是在回答网友的问题。从我个人愿望，我希望和美国人交朋友，作为一个中国人，我认为与美国人和平共处无疑是最好的事情。任何一个国家、任何一个民 族都有它的生存权利，我有什么权利说没有美国更好？只不过大家做了这样的假设，我按照这样的假设做了这么一个似是而非的结论，“可能会更好”，我只能这么 说。

　　[龙龙龙龙]：请问嘉宾：你认为中国的军事实力在世界排名第几？有能力武力收复台湾吗？

　　【李亚强】：网友给我出了一个非常大的难题，首先我不能吹牛，其次我也不能隐瞒，否则的话网友会骂我不客观、说假话。作为军人，出于保密，不同的学术观点等诸多的原因，我不能给我们中国军队的实力在世界上排名和定位，我只能说，我们有非常强大的防卫作战能力，可以有效的保卫我们的祖国。
　　至于说能否有能力收复台湾，从客观角度上说，没有任何问题。如果大陆和台湾发生了战争，台湾只有败，不可能胜。对于大陆而言，只是需要承担多大的代价而已，或者说愿意承担多大的代价而已。台湾人民是我们的骨肉同胞，中国人不打中国人，但是如果台湾要被外国人控制了，我们作为军人是绝对不会允许的。我们有足够的手段和能力，完成收复台湾的战略使命任务。

　　[白沙]：呵呵，还是不要谈打的问题，暴力总是不好的，更何况台湾还是台湾人在管理。和平比什么都重要。

　　【李亚强】：台湾人也是中国人。中国人应该在自己的国土上保持和平，否则我们永远不可能自立于世界民族之林。但是和平不能仅仅靠愿望就能够实现，如果有一小撮人想要打的话我们愿意奉陪，仅此而已。

　　[半个家教]：请问李亚强研究员：你认为在未来台海战争中，几天可以歼灭台湾大部海军主力？

　　【李亚强】：这个问题太难回答了。因为按照台湾军队的作战方针，一旦发生了战争他们的海军会跑，会躲到台湾东边去。所谓的保存实力，他不跟我们打。所以我真没法说几天能把他打掉，我找都不一定能找到他们，他们躲得太快、跑得太快。如果他们不躲的话，那就是在找死。我想用不了几天，现在的导弹战以分钟计就已经足够了，最多几个小时吧。

　　[把弄国粹]：太可笑了！一个小小研究所的小小研究员，居然说武力解决台湾问题“最多几个小时吧”——五十八年的对峙，原来就几个小时就解决了。

　　【李亚强】：网友问的问题是关于消灭台湾海军主力的问题，而不是用武力解决台湾的问题。我想，我们必须尊重提出这个问题的网友，不要曲解了他的问题。在现代条件下的海战 中，导弹武器命中目标也就是以秒或者是分钟来计算的，即使包括战术行动，用小时计也足够了，这是个军事常识问题。要解决台湾问题，不仅仅是军事上的问题， 还有政治、经济、文化等等各方面因素的影响，更不是几个小时、几天、几个月，甚至几年就能解决的。

　　[俺是一个农民]：李亚强: 如果我们把台湾当局的责任转化为战争这对台湾老百姓公平吗？

　　【李亚强】：我们从来不把人民当做敌人，他们是我们的靠山。我们的敌人很明确，就是“台独”势力。如果台湾人民能够遏制“台独”，或者说能够消灭“台独”势力，我为什么要打自己的同胞？我们都是中国人。

　　[敌敌涕]：请问中国嘉宾：人民军队解放台湾后，台湾民众会如何欢迎你们呢？

　　【李亚强】：我只能告诉你，我并没有期望着走哪儿都受到欢迎，否则的话台湾问题早解决了。

　　[璇玑子]：李亚强：如果不动武伤人，通过导弹隔绝台湾，通过现代的高科技电子战争瘫痪台湾主要设施，能否达到统一台湾目的？

　　【李亚强】：战争的目的是解除敌人的抵抗意志，如果能够通过比较简单的作战手段就使敌人屈服，这最好不过了。有这样一句话也必须要记住：扫帚不到灰尘照例不会自己跑掉。

　　[龙龙龙龙]：请问嘉宾：你们认为未来世界政治格局将如何发展？——人类什么时候才能彻底放弃战争？

　　【李亚强】：先说人类什么时候才能放弃战争，如果有上帝的话，我想上帝一定会哭的。换句话说，人类什么时候才能彻底消灭战争恐怕还是遥遥无期的事情。作为军人，最辉煌的 成就应该是消灭战争，如果做不到这一点，他的伟大的成就就应该首推是防止战争。其下最不得以才是赢得战争，如果不能赢得战争那他就不配做一个军人。
　　未来的政治格局如何发展这个应该去问政治家，现在多极化的趋势是相当明显的，目前还看不出来有什么新的格局能够取代这个趋势。但是，世界安全体 制的变化可能会和现在有很大的不同，我想集体安全体制，换句话说联合国的作用可能会越来越突出。但无论如何，要想防止战争，要想让世界稳定，必须要靠进步 力量、和平力量的实力，而不能仅仅依靠愿望。

　　【雅克?松奈】：bonjour je suis Jacques SONNET président de CIDAN.Mer?i de nous acceuillir en Chine et j'en suis tres honnoré.Notre Association fait la promotion du lien entre la société civile et les militaires
　　大家好，我是雅克?松奈，我是“公民责任、防御、军队和民族”协会的理事会主席。谢谢你们在中国和我们进行讨论，我感到很荣幸。我们的协会目的在于促进了文明社会和军事之间的联系。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，你们对上海合作组织的崛起有什么看法？对该组织所进行的军事演习和联合军事演习有什么评价？

　　【李亚强】：上 海合作组织在地区事务中发挥越来越大的作用这是显而易见的，但现在说上海合作组织崛起为时过早。因为崛起不仅仅是一个理论上的概念或者是一种说法，而是要 切切实实有它的实际效果。换句话说，对世界有足够大的影响。上海合作组织成立时间不长，未来还有很长的路要走，发展的余地非常大，因此我并不认为现在就已 经说它崛起了。 我想网友更强调的是联合军事演习，举行联合军事演习是地区各国为了共同的战略目标，即反对恐怖势力而表达的一种共同愿望。同时也可以增进上海合 作组织内部的了解、信任，推进各成员国之间的友好关系，更有效的维护地区的和平与稳定，以后可能还会根据地区形势的变化开展更多样的这种演习。

　　[龙龙龙龙]：请问嘉宾：你们如何看待自己军队的被俘人员——他们回来后——被俘的经历是否影响——在军队的继续发展？

　　【李亚强】：首先我必须承认，东方与西方在这个问题上的观念、做法有极大的不同。我明白网友提这个问题的含义，请原谅我不愿意正面回答这个问题。我建议你看我们过去的一部电影，名字叫《钢铁战士》。也许能够表达我对这个问题的看法。

　　【贝特郎?布朗】：Bertrand Blanc, trésorier de l'association CiDAN, ravi de discuter en direct avec des internautes chinois. Il est presque 11h du matin aParis, et il fait très beau
　　我是贝特朗?布朗，我是法国“公民责任、防御、军队和民族”协会理事会成员。很高兴和中国网友直接讨论，现在是巴黎上午11点，天气很好。

　　[幸福的人儿不带钱]：请问嘉宾，东扩对欧洲一体化有何影响？

　　【李亚强】：首先，东扩对欧洲一体化会产生正面的推动作用，但是如果对俄罗斯的问题解决不好，也会带来负面效应。换句话说，如何处理好欧洲与俄罗斯的关系，恐怕是东扩问题的症结。

　　[雨溪晴]：你这嘉宾怎么这么喜欢打内战呢？为什么不说说常规战我们是否打得过日本的问题？

　　【李亚强】：我 最恨打内战，我反复说中国人不打中国人，特别是海军，最主要的职能是防御外敌入侵。至于说常规战能否打得过日本的问题，请原谅，我是现役军人，我不能正面 回答这个问题。我希望中日友好，但我还是那句话，和平的实现不能只靠愿望，如果没有能够战胜敌人的实力，我们不能指望敌人能恩赐给我们和平。

　　[爱唱不唱]：“公民责任、防御、军队和民族”协会是什么..样的组织？

　　【雅克?松奈】：CIDAN Civisme Défense Armée Nation invite à promouvoir le dévouement envers la collectivité et le lien entre la société civile et les Armées .Nous cherchons des réponses adaptées aux nouvelles menaces et aux problemes inédits de la société fran?aise.Nos membres viennent de tousles horizons civils et militaires(anciens et réservistes).Elle soutient la mise en oeuvre d'une
　　该协会要求我们忠于集体主义，维护平民社会和军队之间的关系。我们在寻求应对法国社会面临新的威胁和问题的方法。我们的成员来自社会各界，包括平民社会和军方（老的军队成员和预备役成员）。

　　[网友]：评论一下：美军与伊拉克平民伤亡的关系怎样？

　　【帕特里斯?莫贝桑】：C'est vraiment triste de voir tous ces morts civils et militaires. Cela prouve qu'il faut toujours essayer d'éviter la guerre, par le dialogue entre les peuples, la prévention des crises, le développement économique, la dissuasion aussi. La France n'a pas voulu soutenir l'invasion de l'Irak et a eu raison.
　　看到那些死伤的平民和士兵的确是很悲哀的事情。这就证明应该避免战争，应该通过对话来避免战争，应该通过对话和经济发展、磋商来避免战争。法国并不支持进攻伊拉克是有道理的。

　　【雅克?松奈】：politique de défense forte adaptée aux enjeux nationaux,européens et mondiaux.nous dévelopons une politique de défense européenne par la prise de conscience par les opinions publiques d'un besoin commun de civisme de sécurité et de defense
　　为了落实一个强有力的国防政策，并使该政策适应国家、欧洲乃至全球的挑战，我们制订了一个欧洲防御政策，通过对公共舆论的了解和认识，因为公共舆论需要安全和保障。