刘纪鹏、李振宁谈建设一个健康繁荣的股市

　　[船山石]：如何改变中国股市“政策市”这么一种性质？ 　

　　【李振宁】：在股权分置改革前，实际上我们的股市的运行方式是一种“庄股文化+政策市”，那个时候因为有三份之二的分流通股，以什么方式流通的问题没有解决，等于是悬在流通股个股东头上面的一把剑，这样的话很多的机构，为了控制风险就使用了做庄的模式。政府在这种情况下，股市涨得过高，往往政府担心会套住下岗工人，这时就要打压，跌得过低，企业的融资无法进行，政府就要“吹暖风”，长此以往就形成了“政策市”。现在已经是全流通时代，继续用政策来调控股市，既不科学，也无必要。党的十六大提出，让市场在资源配置上，发挥基础性的作用。在股权分置改革前，这个作用没有发挥。因为找不到杠杆。全流通后的中国股市，它的基本功能是什么？就是资源配置。要实现这种作用就要相信市场，相信市场能够配制好资源，如果政策过多去干预股市，就可能形成“政策市”，就可能使人们的预期发生变化，使市场配置资源的作用难以发挥。从国际的惯例来看，除了“黑色星期一”、“9·11”事件，这种极特殊的情况，政府很少对股市的涨跌直接进行干预。而“黑色星期一”、“9·11”事件，政府实际上出手都是为了稳定股市。从美国的情况来看，纳斯达克很短的时间从一千点涨到五千点，甚至不将市盈率讲“市梦率”，市盈率涨到几百倍，但政府并没有直接出手干预，这样泡沫破裂也并没有人把亏钱的责任推给政府。现在很多人一讲纳斯达克，似乎当时只是泡沫，其实这也是一种资源配置的手段，正是由于纳斯达克价格的飞涨，产生了巨大的财富效应，把全世界的资金吸到了纳斯达克，从而使美国的科技企业和新经济得到了迅速的融资和发展。后来虽然有纳斯达克的破裂，股指狂跌，但是在这个过程中，毕竟为美国培养了新经济。中国股市从十几年的较长时间来看，我们的涨幅还是远远落后其他国家的股市，属于恢复性上涨。所以，政府不应当做出过度的反应。同时我们也应该看到，在十几年中，由于我们新股上市第一天就算指数，实际上我们现在的指数和十几年前的指数之间并不可比。在1992年，我们到了1500点，它的含金量是没有20块以下的股票。而现在20块钱还是高价股。 　

　　[@!哇哇!@ ]：问一下嘉宾,5.30形成的4335的政策顶对发展中国的资本市场有影响吗?如有,主管部门为揭开4335的政策顶是否应该做些什么? 　

　　【李振宁】：我并不认为5.30的4335点是政策顶，我相信经过一段调整，中国股市还会续创新高。 　

　　[hpty]：刘老师，为什么我们的股市不设做空机制呢？ 　

　　【刘纪鹏】：我想，这个问题最近实际上大家也在探讨，包括股指期货，包括各种权证和期权。但是，坦率讲，当我们的股市从一千点涨到四千点的时候，立刻推出股指期货的时机并不成熟，因为在4000点这样的点位上，再经过半年甚至到一年左右的时间之后，我想，我们才能找到一个中国股市合理的大盘点位，在那样的一个位置上，再推出做空机制和各种股指期货和期权，我想可能才是一个较佳的时期。当然，大家还要看到，无论是今年的227股市下跌，还是这次的股市暴跌，也都说明中国的股市目前还尚处转轨时期，股市受政策的影响，受有形之手的影响还比较大，包括一些制度性的障碍，像AB股还没有合并等等，都还没有解决。所以在这种情况下，现在就推出做空机制，风险也会比较大，比如像这次印花税调整带来股市的下跌，可能会连带出来的问题会更多，所以，从某种意义上讲，我们现在还没有找到中国股市在股权分置改革后一个比较稳定、合理的大盘点位水平。应该在目前的快速上涨之后的平台上，观察一段时间，时机才会成熟。 　

　　[廉彤]：刘教授,您对全民炒股怎么看?是否觉得在当代中国转型期有着特殊的积极意义? 　

　　【刘纪鹏】：我觉得，首先是什么叫全民炒股，概念要澄清。现在很多人用全民炒股来否定股市，其实我们现在还远远没到全民炒股的程度。最近披露的数字，虽然有9000多万的开户数，但实际上股民只有3000多万，经常运作的只有1000多万，这样看的话，我们离全民炒股这样的水平还差得很远很远，股民只占国民人口的四十五分之一，这和美国、韩国以及台湾股民比率相比差得很远。所以，我经常说，中国今天的全民炒股概念是个伪命题。退一步说，假设我们今后股民的数量上升到十分之一，我们有一亿三千万的股民，我想这对中国经济发展都是一件好事，因为股市的投资和人们去储蓄是截然不同的。股市的投资可以带来投资企业治理结构的变化，可以由我们投资人自担风险，减少国家的金融风险，符合我们国家今后大力发展直接融资的金融需要，同时，股市的变革也将极大的培育起中国的中产阶级这支稳定的大军，它将带来我们国家社会政治经济的全面变化，所以，从这个意义上说，我们假设在未来五年，我们的股民能够也翻两番，即在现在三千多万的水平上达到一亿两千万，我想，到那时，大家就会看到股民队伍的壮大，使得中国的经济发展，全民共担风险、共享收益，以及所带来的社会进步，是我们国家全民奔小康和提高国际竞争力的现实需要。 　

　　[@!哇哇!@]：我想问下,所谓“1个亿股民”入市是好事还是坏事? 　

　　【李振宁】：现在有一种说法叫“全民炒股”，现在有一亿个帐户，并不等于有一亿个股民，沪深两地开户就要打对折，再去除几千万个死帐户，实际上股民是几千万还谈不到“全民”。我们的宣传报道有偏颇，但这也是可以理解的。比如，80岁老太太炒股票，学生炒股票，扫地阿姨炒股票，这都是极个别的案例，并不构成决策得以依据。同时，我认为，每天有大量新股民开户并不是一件坏事。只有把我们的证券帐户和基金帐户开得像银行帐户这么普遍，我们才可以实现间接融资到直接融资的战略性转变。

　　[余青山2]：李嘉宾，我认为健康的股市有让更多的普通群众分享社会发展成果的功能。这个观点是否正确？谢谢。 　

　　【李振宁】：我同意这样的观点。但是分享有各种的办法，自己做股票是一种办法，委托专家理财也是一种分享办法。尽管散户在一段时间也可以跑赢机构，就像今年的前几个月，但是总的来看，较好的选择还是专家理财更加注重股票的投资价值，而不是根据道听途说去买股票。 　

　　[张胜军]：有媒体认为现在股市有结构性泡沫，您如何认识这种“结构性”？ 　

　　【李振宁】：我不赞成所谓“结构性”泡沫的说法，这种说法的隐含的意思是现在的低价股、重组股价格太高了，相对的蓝筹股相对价格较低。所以即使指数没有泡沫，但是有一些成分已经有泡沫了。我认为市场存在的都是合理的。比如说有人炒ST，是因为确实有一些ST公司经过重组在市场上表现出十倍的涨幅。那么是不是买这些股票就一定是输家呢？未必见得。比如说，他把它当成风险投资来做，平均分配资金到十家公司，八家都不好，但是只要有两踩中了，可能就把所投的钱就赚回来了。当然你可以说这是一种投机。我们提出这种命题，其政策含义是很可怕的，其实是建议政府对股市不但要宏观调控，还要微观调控，还要管结构，这种观点实际上是说，市场是无效的。市场有的时候可能会无效，但是那是极特殊的情况，结构性的问题市场自身有能力加以纠正，而不需要借助“有形之手”。 　

　　[想唱就唱]：哪有政府老对纳税人、证券公司老对投资者进行教育的道理？ 　

　　【刘纪鹏】：这个问题，我在三四年以前就提到了。其实我们国家的资本经济、股市经济核心是信用经济和诚信为本，要把投资者教育改为上市公司教育、中介机构教育和我们的政府监管部门教育，都要和投资人教育一样同步推进。我们今天的诚信经济核心是要进行上市公司的诚信、中介机构的诚信，以及政府部门的诚信。他们才是我们维持股市健康发展的被教育对象。这一点应该在下一步推广股市教育当中把范围扩大，把简单的投资者教育拓展为股市教育，其中上市公司、中介机构和政府监管部门都应该在被教育者之列。因此，这个内容也是我们推广股市新文化的一个重要内容，这种角色的互换，我想将让我们的监管部门的事业得到极大的扩大，让我们的股市教育能够让大家心服口服，能够上下一心，全面提高，为我国股市的健康发展打下一个良好的文化基础。 　 　

　　[看相算命]：请问专家:近期股市是否顶部已经明确,不许上涨,只能向下? 　

　　【刘纪鹏】：我不是二级市场的专家，同时，对股市的判断，特别是对中国股市和香港股市、美国股市也有不同的判断标准，不可一概而论。这是很难做这样明确的定量预测的。但是，我要说的是，我们要有自己，对中国国情认识基础上得出的结论，而不是简单按照外国投行和像李嘉诚、李兆基这样不了解中国的国情，就在香港胡乱放炮的标准去看。这里面，我们必须要有自己的判断标准，这就是在中国股市发展中，大家通过这次股市的反复已经充分看到了，决定我们股市发展的关键是我们必须要争夺股市的话语权，谁拥有话语权，就决定着中国股市的发展走势和命运。因为，中国股市还在转型时期，大家也看到了，市场本身的博弈是有其规律的，但是现在，这些外国投行人士，包括李嘉诚这些人，他们所做的这些预测仅仅是释放一些信号，这些信号又导致他们通过公关，他们通过市场的判断出现失误，他们就是要鼓动一些人来，让我们的政府出台一些政策。这是不公平的。既然他们受的都是西方的教育，都是在按照市场的规律，但是为什么，中国从2001年那场股市下跌，大家还都记忆犹新，那就是海外人士，具体说就是当时的某个香港人士给我们政府出的主意，要市价减持国家股，要借助有形之手推倒重来，他认为我们的股市泡沫多了。当我们的股市跌到1000点的时候，他们居然说，还要到800点，中国的股市才正常。当时我们从香港聘请的无论是顾问，还是担任副主席的香港人士，我们的股市在跌到1000点左右的时候，他们认为那个股市是正常的。所以在这种背景下，到底是我们的1000点股市正常，还是现在的3500点到4000点正常，我想我们大陆人心里要有个数，同时也应该看到为什么总是在关键时刻外国投行人士，这些受良好市场经济背景教育和熏陶的人士，却偏偏要鼓动我们的政府用有形之手来挤压股市泡沫，不按市场规律办事，这是令人深思的。当然，我很难回答什么叫不许上涨，只能向下。但我想我们的政府和我们的人民是一致的，这一点大家是应该坚定不移的。只是对于在股市上涨的规律和股市上涨幅度的认识上，我们政府的担心是不要增长过快，导致泡沫破裂时投资人有过多的损失。但是，对于什么叫做泡沫过多，这些外国同行人士为什么集体唱空，他们自己为什么一方面在拼命争抢QFII的额度。这就是我们要留个心眼，必须要看到他们的真实商业利益所在，决定着他们的行为，他们有时不惜动员国外的名人出来为他们讲话。所以，我们应该看到，这次的股权分置改革，当我们在跌到1000点时，我们的监管部门，特别是证监会，就是没有放宽，坚持不放宽QFII的额度，不让外国人抄个大底，这一点是有所警觉的。今天，当他们的额度从100亿增加到300亿的时候，当他们第一拨的外国投行QFII额度赚了钱出来，还希望再进入的时候，他们的现实希望再低点，他们希望股市低一些，这是事实。但是，我想，他们在我们4000点左右可以让他们的额度大一些，在这个点位上可以让他们进来嘛，应该说，这是我们判断，我们股市目前发展水平和不同的利益群体对股市高低价格判断，都有各自标准的一个背景。

　　【刘纪鹏】：我因为下面还有其它的活动，所以，今天和大家的交流只能到此结束。谢谢大家给我提的问题，也祝愿大家在今后的股市运作中能够取得好的成绩。 　

　　[直言了]：嘉宾李振宁的“就是要把股价炒高”说法，实际上是钻股市体制尚不健全的空子。如此而已。 　

　　【李振宁】：我并不认为一定要把股市炒高，股市高还是低，要由市场来判断，而不是经济学家，或者是政府来判断。现在很多人总希望找到某一些共同的标准，比如说，用美国标普指数，用香港恒生指数，但是这种跨国比较、跨地域的比较是没有意义的。同为成熟市场，日本在高速增长时期，十年的平均市盈率超过70倍，经济停滞期的市盈率也有三四十倍，而美国标普、香港恒生在20倍左右。同样是美国，纽交所的市盈率是20几倍，纳斯达克的市盈率超过40倍。还有人用香港的H股，来衡量A股，认为A股出现了泡沫。这也是站不住脚的。我记得在股权分置改革前，我们进行改革的一条重要的理由，就是在旧的体制下，我们中国A股上市的定价权。现在定价权来了，我们又往回看，往外看，看看美国是多少，香港是多少，甚至是印度、巴西又是多少？我觉得这种观点太缺少民族自信心。中国的上市公司，当然中国的投资者看得更明白，很多老外到今天都搞不清楚股权分置改革是怎么回事，他们经常拿股权分置改革前的两千多点和今天的指数来比，这里实际有很大的不合理性。什么样的定价合理，我相信A股市场所做的选择就是合理的。马克思说，价格围绕价值波动，任何人也没有办法判定价值，价值实际上是事后的，是一段时间的平均数，它并不是现在就可以准确判断的。贪婪和恐惧是人性的弱点，这次“印花税事件”就是非常好的印证。当市场火爆的时候，所有的利空都可以往利多的方向去消化，而一旦逆转，利空也会夸大，所以股市永远是在波动中成长的。 　

　　[ldrzy]：嘉宾:为什么中国的股市很难做中长线?股市投资性很差,一般股民都是投机性操作! 　

　　【李振宁】：首先我觉得不能笼统的说中国的股市很难做中长线，我们即使在几年“熊市”中，买了深中集、万科、招商银行、茅台、深赤湾等股票，同样是赚钱。其实某种意义上讲，真正赚到大钱的人还是在做中长线，包括这次行情，从一千点拿到四千点的人，即使有一个深幅回调，他们还是最大的赢家。一般股民的投机性炒作，实际很少有人跑赢指数。其次，在过去十几年，由于股权分置对多数股票并不适合做中长线，这就像中国的农村，不是中国农民太懒，是制度影响了农村生产力的发展。股权分置改革后，我相信可以做中长线的股票会越来越多。最后，要让股民能够做中长线的投资，我们的政策一定要稳定，如果我们判断市场还要判断政府意图，这就大大地增加了股市的系统风险。 　

　　[船山石]：李嘉宾，你觉得现在上市公司中国有企业太多是不是一种风险？ 　

　　【李振宁】：我不觉得国营企业太多是一种风险，相反我觉得是一种机会。因为我们的国营企业占有大量的资源，很多国营企业还有上面的集团公司，他们还有相当多的资源，而在以往的国营体制下，他们的能量并没有充分发挥出来，经过股权分置改革后，国有资产的经营管理方式也必将发生变化，股票市值成为考核的标准。随着股权激励机制的建立，我相信这种潜力有可能发挥出来，从而使上市公司的质量提高。 　

　　【李振宁】：谢谢各位网友和我交流，总之，我对中国股市充满信心，也希望在十年“牛市”中，股民的个人财富和国民财富一起成长。谢谢大家，再见！