秋风、杨永恒谈北京酒仙桥“投票拆迁”

　
著名学者秋风（左）、清华大学公共管理学院政府研究所副教授杨永恒（右）做客强国论坛（点击小图看大图）

　　编者按6月15日15时，著名学者秋风、清华大学公共管理学院政府研究所副教授杨永恒做客强国论坛，以“投票拆迁”民主吗？为题与网友在线交流。

　　嘉宾简介

　　秋风，独立学者，现居北京。主要从事古典自由主义理论与奥地利学派经济学的译介、研究。著有《为什么是市场》，已出版的译著有：《财产、法律与政府——巴斯夏政治经济学文粹》、《法国大革命讲稿》、《法律与自由》、《哈耶克与古典自由主义》、《知识分子为什么反对市场》、《资本主义与历史学家》、《哈耶克传》。

　　杨永恒，1976年12月出生于四川广安，1996年和1999年毕业于南开大学，分获经济学学士和管理学硕士，2003年毕业于香港城市大学商学院，获哲学博士。现为清华大学公共管理学院政府研究所副教授。研究方向为公共服务、政府绩效评估、服务质量管理。

　　访谈全文

　　【杨永恒】：各位网友好。

　　【秋风】：大家好，很高兴和大家一起讨论这样一个有趣的问题。

　　[一天一地一广仔]：两位好，我不认可这个词“民主拆迁”，本身就是一种试验，何来的民主？挂什么名头？

　　【秋风】：我想，把民主和拆迁放在一起，本身就是比较奇怪的一件事情。这个世界上大概不应该存在民主拆迁这回事，因为民主和拆迁是两个性质完全不一样的东西。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，如果可以打分的话，你们给这个“投票拆迁”打几分？　

　　【杨永恒】：在拆迁决策过程中，采用投票的方式来了解公众的看法和利益诉求，提高公众在公共事务中的参与，为决策搜集了非常有价值的信息，无疑是公共决策中的一个重大的进步，我想这点是肯定的。

　　[hpty]：嘉宾，民主是个什么东西？ 　

　　【秋风】：民主是民众对一些公共事务进行决策的一种程序。民主是一种很重要的制度。但是，在现实的生活中，它的应用是有限度的，并不是所有的事情都适合民主。在不同的领域，实际上会有不同的决策程序。比如，在企业的活动里面，就不需要民主，在很大程度上是企业家的一个独裁。在拆迁的问题上，涉及到个人的财产权，更多的是一个交易的问题，就是一个平等的讨价还价的程序。

　　[黄晨灏]：尊敬的嘉宾，您们好：请问，开发商的开发行为是政府行为还是企业行为呢？谢谢。　

　　【秋风】：我认为，目前城市的拆迁模式本身存在很大的问题，一个非常严重的问题，就是这位网友提到的，我们搞不清楚拆迁究竟是开发商的开发行为还是政府的行为。因为现在的拆迁模式，把这两者混淆在一起。拆迁是由政府来安排的、发起的，但是，整个的拆迁活动又是由开发商来进行的。实际上还有一个更严重的问题，政府在没有把现有房屋产权人占也的土地收购之前，就已经把这块土地出让给了开发商，然后让开发商向土地占有人支付土地的价款，这里面实际上让开发商替代了政府的角色，所以导致了非常严重的一些问题。其中一个特别突出的问题，就是政府在开发商和拆迁户发生纠纷的时候，必然站在开发商一边，因为政府已经收了开发商的钱。

　　【杨永恒】：酒仙桥的危改项目是政府为改善居民条件的一项重大举措，一般说来，可以由政府直接提供，但是，由于种种原因，比如说，政府没有财力承担公共服务，可以通过部分利益转让，委托开发商来履行，这实际上可以看做是一种PPP（公私合作伙伴关系）形式。在公共服务的提供上，这种方式本身是无可厚非的，但政府是公众利益的代表者，而开发商作为企业是以盈利为导向的，因此政府必须在开发商和公众之间保持一种公正，真正地代表公众利益，在保障公众利益不受侵犯的同时，也让作为私营部门的开发商获得一定的利润。

　　[寺内传人]：一部分成为拆迁人，一部分成为被拆迁人，两部分皆是共和国公民。被拆迁人因第7 8号令处于财产可被法规强制处分的境地，嘉宾怎么看？ 　

　　【秋风】：现在的城市开发模式存在着一个十分严重的问题，就是政府征用的范围十分广泛，基本上剥夺了城市居民进行自愿交易的权利。确实，在任何国家都可能存在国家征用的问题，但是，如果国家征用像现在这样十分广泛，在事实上，就取消了个人对土地的财产权，而这是十分不利于社会的稳定和经济增长的。

　　[亿万年06]：可不可以通过民主来剥夺一些基本权利？这是酒仙桥问题的实质。

　　【杨永恒】：无论是拆迁人，还是被拆迁人，其权利都应该得到法律的保障。根据新颁布的《物权法》，个人的私有财产是受法律保护的，是神圣不可侵犯的，不可能被随意剥夺。我想如果是因为公共利益而必须征用个人的财产，也必须给予适当的补偿。 　

　　【秋风】：当然不能用民主的程序剥夺个人的权利。实际上，现代宪政制度既有民主的一面，但也有限制民主的一面。我们都知道，古希腊哲学家苏格拉底就是被希腊公民投票处死的，这个故事就揭示了，如果一个国家的政治制度只有民主，那么，个人的自由和权利就很难得到切实的保障。所以，现代宪政制度包含了很多限制民主的制度设计，这里面最重要的一点就是宪法，宪法里面规定了个人的一些基本自由和权利，这些自由和权利是任何人也不能剥夺的，政府不能，人民也不能，人民的多数也不能。这实际上就是对民主的一种限制。而这种限制的唯一目的，也正是为了保证每个人都能够享有自己的自由和权利。在这一点上，与民主异曲同工，只不过双方各有不同的侧重，民主更侧重的是人民的参与，每个人都有参与决策的权利，每个人都可以对涉及到自己的事情作出决定，这当然也是个人的自由和权利的一个方面。

　　[寺内传人]：嘉宾怎么理解：国务院第7 8号令第十五条：“被拆迁人无正当理由拒绝拆迁的…”此“无正当理由”由谁来解释？

　　【秋风】：我想这位网友提出了一个很关键的问题，很多拆迁之所以变成比较激烈的冲突，问题也正在这儿。因为在目前的制度设计中，被拆迁人（拆迁户）找不到一个大家认为比较公平的渠道，来申诉自己的理由。比如，房屋管理部门，本身作为政府的一个组成部分，就参与了土地的买卖活动，那么它当然不可能在开发商与拆迁户之间保持公正的立场。法院同样面临这样的问题，而且法院还面临另一个问题，它不能对房管部门作出的行政裁决的实体进行审查，这样，法院几乎认可所有的行政裁决，所以司法途径也没有给拆迁户提供及时而有效的救济。

　　[PlutoⅩⅢ]：“秋风”，是不是像秦晖讲得，关键是不能混淆“己域”和“群域”的界限？

　　【秋风】：确实，民主所涉及的是公共事务的自我治理，是属于群域的范畴，而财产权是属于己域的范畴。一个人与另一个人的交易，应当完全由自己来决定，只要他不对第三者构成损害。所以，第三者来干预讨价还价的过程，或者强制他人进入交易，比如，在拆迁过程中，强制那些本来不愿意拆迁的居民拆迁，这就是侵入了他人的私域。在一个法治社会，警察、法院都应该为这个人提供救济。这也正是人们设立这些机构的唯一目的。

　　[方以类聚]：请问二位嘉宾，你们对“酒仙桥拆迁”投票的这种形式是持什么样的态度？支持？反对？或是有保留？

　　【杨永恒】：我认为，酒仙桥拆迁过程中的投票应该属于决策过程中公众意见的表达和搜集过程，而不是决策的全部。投票有助于更清晰地了解不同公众群体的情况、利益诉求，有助于更好地制定有针对性的拆迁补偿方案。对这种形式我是持支持的态度，毕竟让公众参与到与自身利益相关的决策中，但这仅仅是整个决策过程中的一个阶段，更关键的是通过这个信息搜集过程更清晰地了解决策环境和决策内容，制定出能够满足各方利益的方案。

　　[披着洋皮的狼]：请问嘉宾：民主的目的是什么？

　　【秋风】：民主是人民进行自我治理的一种制度安排。每个人都有决定自己事务的天然的权利，当一群人聚集到一起，就涉及所有人的事务作出决策的时候，唯一正当的途径就是让每个人都表达自己的诉求，通过一种相对公平的、有程序保证的投票过程来作出决策。所以民主的目的，是增进每个人的利益，但前提是不损害其中任何一个人的利益。从这一点来看，单纯一个民主的程序，未必能够达到民主所要追求的目的。因为很可能出现大家经常说的民主的暴政的问题。所以一个成熟的民主制度，实际上应该是一套包容更广泛的制度设计的一套体系。其中比如包括法治、财产权、违宪审查制度等等。只有这一套体系均衡的运作，我们才能够达到我们所期望的民主的目的。

　　[反砻断56]：杨永恒：一切权力属于人大，5000张票是发给谁，不发给谁好呢？？无此，这其中的可操作性，不公正性的不明太多了吧！！

　　【杨永恒】：公共决策过程中的公众参与是一个非常重要的环节，如何识别相关的利益群体，保障这些群体的意见能够得到正确的表达，本身需要在公众参与体制和参与程序上的保障，其中包括公众参与过程中的透明度问题，如果没有透明的参与程序，也不可能有高质量的、真正代表公众利益的决策。

　　[去银河取经的船]：秋风嘉宾:北京的酒仙桥的拆迁到了居民票决的份上,反映的并不是民主,而是政府的缺乏信用的被动局面?

　　【秋风】：确实，目前城市的拆迁模式已经难以为继，因为民众的权利意识越来越强，而像《宪法》《物权法》对个人的财产权的保护，也越来越完善。在这种情况下，政府强制民众拆迁确实越来越困难，这个时候，选择投票，其实是回避了真正的问题，真正的问题是什么？就是要更清晰地确认被拆迁户对于自己的房屋和房屋所占有的土地的权利，在这个基础上，再去讨论如何去改造这些危房。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，我国法律没有对社会公共利益进行明确界定，所以容易给拆迁人以发挥余地，你们能否给个定义？

　　【秋风】：我认为，公共利益是一个过于含糊的概念，在限制国家征用权的时候，不应该使用这样含糊的概念，因为公共利益的含义太宽泛了，比如拆掉破旧的房子，盖成高楼大厦，表面上看起来也是公共利益，但是，实现这样的公共利益，却是以牺牲某些具体的个人的权利为代价的，而这种代价从长远来说，是非常沉重的。因为它完全可能让所谓的公共利益丧失正当性。我认为，国家只应该出于公共用途行使国家征用权，公共用途的概念，要比公共利益狭窄得多，也具体得多，并且更容易认定。

　　[黄晨灏]：尊敬的嘉宾，您们好：请问，您们认为北京市政会采纳“北京市酒仙桥危改项目居民投票”的结果吗？谢谢。

　　【杨永恒】：我认为投票结果应该是作为有关部门进行决策的一个参考，但不应该是最终的决策方案。在一个完整、高质量的决策中，可能需要不断地征求公众的有关利益相关者的意见，甚至包括房地产开发商的意见，直到最后各方利益的相对平衡。任何一个决策都是不断反复和不断平衡的过程。

　　[PlutoⅩⅢ]：秋风，你提到的土地使用权问题。在当前的框架下，是不是法律上应该强化使用权，而弱化虚化所有权？

　　【秋风】：我想确实是这样的。当土地的所有权属于国家的时候，国家必须非常克制，必须节制自己作为所有者的欲望。因为，如果国家的权力与他作为土地所有者的权利结合在一起，那么土地的建设使用权持有人，将没有任何抗衡的能力，这也就意味着我们的社会就没有私人财产权，而没有了私人财产权，市场体制将无法正常运转。所以基于中国的现实，我们的财产权理论必须把重点放在土地建设使用权或者说叫占有权的概念上，而应该虚化所有权。只有这样，个人的财产权，才有一个稳固的基础。实际上，英国的土地产权制度基本上就是按照这样的模式建立起来的，几乎没有人谈论所有权，而恰恰是在这样的国家，第一个建立起了现代市场经济。我想我们的法学家和立法者，恐怕应当在这方面多下点功夫。关键的问题在于，一套财产权法律体系，必须以保障私人财产权为宗旨。

　　[反砻断56]：嘉宾：不同意你对民主的目标的说法，恰恰相反，民主的结果必然损害到人少的一方的利益，但人少的一方一想到打不到人多的，只好屈服。

　　【秋风】：一个健全的民主，不可能以损害少数人的利益为代价，所以对民主至少有两个限制：第一，民主投票的范围是有限的，这其中就包括民主决策只适用于特定的一些事务，在这些事务上，适用民主程序，并不会直接损害少数人的权利或利益。比如说，投票选举总统，两个人中间选一个，不管是选择哪一个，少数的权利和利益都不会遭到直接的损害，可能有一部分人的利益会有所增加，但并不会有人的利益遭到损害。第二，宪政的限制。比如，有违宪审查制度，如果多数通过的一部法律或者政策，直接损害了少数人的自由、权利和利益，那么，违宪审查机构就可以通过某种程序宣告这样的法律或政策无效。所以，在一个健全的民主制度下，少数也可以幸福的生活，而不是多数任意宰割的对象。

　　[寺内传人]：嘉宾你好：政府无钱进行的一些公益性建设，便在公益性建设附近给开发商附赠城市土地，这是不是国有资产流失？ 开发商只是公民群体中的一部份。如果一部分公民群体的权利高于另一部分公民群体的权利，既得利益群体不公平地获得超额利益，权利受到损害的公民群体寻求不到有效的司法救济，那么整个公民群体中的每一个人对社会正义的思考不会导致对法律的普遍遵循，反而会导致对法律的蔑视，这将对追求社会公平起到不良的教育和点化作用。

　　【杨永恒】：这涉及到政府和私营部门之间合作的具体安排，政府当然应该对合约的具体内容，包括可能付出的成本进行合理估算，在保障公益性项目成功的建设同时，也给开发商一定的利益，这是合理的，但是政府一定要代表公共利益，而不能偏重于某一方，而导致其他方的利益甚至是国家利益的可能损失。