秋风、杨永恒谈北京酒仙桥“投票拆迁”

2007年06月17日12:10  

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维护好每个人的利益就是维护了国家的最大利益

  [媒体要有良知]:对于拆迁我还坚持我的观点:维护好每个人的利益就是维护了国家的最大利益。

  【秋风】:我完全同意你的看法。英国的法律家布莱克斯通也说过同样的话,这句话就道出了国家的正当职责所在。因为我们的社会,就是由个人来组成的。而且我们假设每个人是平等的,所以,如果不经过正当的程序,任何人,不管是私人还是政府,都没有理由要求一个人为自己牺牲。 

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在这个事件中政府应该扮演什么角色?

  【秋风】:理论上,政府当然应当在私人进行财产权交易的过程中,保持公正、中立的立场。现在的问题恰恰就在于,在目前的城市拆迁模式中,政府没有保持这样的立场,因为政府就是交易的参与者,政府在没有征得现有土地占有人同意之前,就已经将土地转让给了房地产开发商,在这种情况下,房地产商当然有权要求政府把现有的土地占有人赶走。  

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在西方国家对公民的私产也有进行民主表决的吗?

  【秋风】:在西方国家,政府也使用国家征用权,国家征用权的实质就是通过某种民主的程序,通常是由立法机构,比如地方议会作出一个决策,强制某一块土地上的居民出售土地,但是这种国家征用权使用的范围是非常有限的,而且被征用的个人也可以对政府的征用行为提出诉讼,由法院对征用所依据的法律进行审查,这样可以保障私人的财产权不会受到随意的侵害。  

  [苟剩]:俺以为这民主应该还是“民主集中制”。

  【秋风】:民主就是民主,民主集中制的本质是集中。

  [三江雪浪]:嘉宾:我在城中村调研两年多,自建房成本很低,砖混结构600元/平方米,框架剪力墙1200元/平方米,建成后,自住,出租,出售,收益颇丰。

  【秋风】:政府最近提出要建设廉租房,但城中村的房子就是现成的廉租房,而且不需要政府掏一分钱。市场本身就供应了这样的廉租房,但现在政府一方面要建设廉租房,一方面却在拆毁城中村的房屋,问题出在哪儿?关键的问题是,第一,政府不相信市场。第二,现有的土地制度不合理,不合理的地方是,农村的土地不能直接用于城市化,而必须经过城市政府征地的手续。如果政府承认土地和人员在城乡之间可以双向自由流动,那么,城市人口的住房问题和农民的城市化问题就可以同时解决。  

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在这个事件中政府应该扮演什么角色?

  【杨永恒】:在这个拆迁过程中,主要涉及三个方面的利益相关者:政府、公众、开发商,政府应该在公众和开发商之间保持公正的立场,并对处于弱势一方的利益给予保护。危改项目说到底是政府的一个责任,就算是开发商来具体执行,政府也应该在其中扮演重要的角色,必须保障当地居民有合适的居住环境。总而言之,政府应该协助解决民众最关心、最直接、最现实的利益问题,如衣食住行,而在衣食住行这几大问题中,目前来看,衣食行得到了比较好的解决,但“住”仍然需要很大的努力。   此外,政府应该保证拆迁过程中的透明度,保障公民得到适当、正确的信息。根据当前的补偿方案,如果拆迁户不回迁,将获得35万的补偿,如果回迁并选择66平方米的房子的话,将补15万的差价。表面上看来,每平方米价格才两千多,但实际上如果拆迁户选择回迁的话,不仅要支付15万差价,还要损失35万的补偿,事实上这之间的差别是50万,这意味着拆迁户每获得一平方米的房子将付出7000多块钱的代价,这一点应该让公众清楚认识到。

  [子曾经曰过]:嘉宾对阿罗定理怎么看──民主是永远不可能完备的。

  【秋风】:民主确实永远不可能完备,因而现代宪政制度有很多制度安排,一方面是补充民主,另一方面也限制民主。当然,任何制度都不可能完备。因为承载制度的其实是人,而人们有什么样的观念,对于一个制度能否良好的运转,就具有非常重要的意义。比如,如果我们没有尊重他人的意愿,那么,我们就不可能尊重民主程序本身。

政府应该真正保证弱势群体的利益,让其真正分享社会进步的成果

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,有人认为“民主投票决定拆迁”是在忽悠民意,你们怎么看?  

  【杨永恒】:投票只是搜集信息的一个手段,关键在于如何使用。如果使用不当就会有“忽悠”民意之嫌,但是,如果能够正确使用的话,无疑将提高决策的质量和接受性。 

  [方以类聚]:请问二位嘉宾:你们认为“酒仙桥”这次就拆迁的事情投票行为在我们国家里面是否具备代表性的意义?能否为别的领域所仿效?

  【秋风】:酒仙桥拆迁进行民主投票,确实属于对民主程序的误用。但这也说明了一个问题,那就是政府也充分的意识到,民主对于一项决策的合法性、正当性具有决定性意义。我们能不能设想民主将会在越来越多合适的领域里面生根?实际上,大家可能都知道,近年以来,从温家宝总理关于民主的文章和讲话发表以来,从学界到政府对于民主问题都有很多讨论,甚至可以说,形成了民主共识。如果这种共识能够变成制度建设的起点,那么,城市的拆迁也会在民主的推动下越来越充分的保障居民的财产权。我们希望这样。

  [亿万年06]:请嘉宾谈谈,个人利益和国家利益究竟应该是一种什么样的关系,当两者发生冲突时,谁应该牺牲?

  【杨永恒】:个人利益和国家利益应该是统一的,如果个人利益和国家利益发生冲突的时候,我相信任何一个有良知的公民都愿意放弃自己的个人利益。关键是怎么界定国家利益,什么是真正的国家利益,要警惕以国家利益为幌子,侵犯公民的利益。

  [方以类聚]:请问二位嘉宾:你们认为“酒仙桥”这次就拆迁的事情投票行为在我们国家里面是否具备代表性的意义?能否为别的领域所仿效?

  【杨永恒】:投票只是搜集信息和表达民意的一个手段、一个工具,可以作为一种技术方法使用在很多公共决策过程中,本身是中性的,关键在于如何使用。   

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在“整体拆迁”进行困难时,是不是应该采取灵活的方式,比如“一户一策”?

  【杨永恒】:我认为公众的利益诉求肯定是存在一些差别的,以这次投票的结果来看,可以发现不同的拆迁户群体有不同的情况和不同的要求。在制定补偿拆迁方案时,应该同时照顾到公平性和特殊性,也许做到“一户一策”比较困难,但是至少应该对不同类别的拆迁户采取不同的补偿方案。比如说,“筒子楼”的产权属于国家,居住在“筒子楼”的住户属于租住性质,他们也没有能力购买自有产权的住房,那么政府仍然可以修建产权属于国家的“廉租房”来满足这些群体的居住需求。 

  [PlutoⅩⅢ]:嘉宾,如果说界定公共利益属于群域,那么界定公共利益是不是也应该遵循民主过程?

  【杨永恒】:公共利益是一个复杂的问题,目前国内很多的法律专家也在这个领域做了一些探讨,希望能够对公共利益有一个明确的界定,相信在不久的将来会有一定的进展。但是我觉得在酒仙桥拆迁过程中,关键问题不是公共利益界定问题,而是补偿标准的问题。政府应该真正保证弱势群体的利益,让弱势群体真正分享社会进步的成果,不要与民争利。

  【杨永恒】:各位网友,由于本人能力所限,回答过程中难免有错误和疏漏的地方,希望谅解。谢谢大家,再见!

  【秋风】:今天大家提出的问题都很尖锐,也很中肯,我的回答如果有大家不满意的地方,请包涵。希望以后能再有机会交流。  

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