中国社会科学院党国英谈重庆“土改” 

2007年07月06日16:14  

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中国社会科学院研究员党国英做客强国论坛现场照片

  编者按农村土地流转模式在重庆出现新突破。重庆市工商局近日出台新政,允许该市农民以土地承包经营权直接入股,支持作为统筹城乡综合配套改革试验区的重庆探索农村土地流转新模式。
  2007年7月6日14:00,中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观室室主任党国英做客强国论坛,以“‘股田制’是农村土地改革的方向吗?”为题与网友在线交流。     

嘉宾简介

  党国英 1957年6月出生。陕西子长人,研究员。高中毕业后到当地农村插队,恢复高考后进入陕西师范大学,获哲学士学位;兰州大学获经济学硕士学位;社会科学院经济学博士学位。1997年6月至今在中国社会科学院农村发展研究所工作,任研究员,现任宏观室室主任。主要研究领域为农村发展问题。对应用经济学的方法研究社会政治发展有偏好。发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文,以及大量关于农村发展问题的评论,在这一领域有一定影响(可检索互联网)。出版《农业经济管理》、《政治经济学的范围与方法》(译著)、《驻足边缘》(文集)等。

  访谈全文

  【党国英】:很高兴和各位网友,针对重庆土地制度改革的方案交换一些看法。谢谢网友们提问题。

中国的农业生产将来应该走向规模经营

  [不死无道]:请问:“农村土地承包经营权出资入股设立有限责任公司和独资、合伙等企业”后,一旦出现以“破产”为特征的土地兼并浪潮,你们将有何对策?

  【党国英】:我觉得网友提的这个问题非常好。如果真要农民拿自己的承包地作为一种投入,成为股份公司的财产,如果这个股份公司破产的话,他的资产是要被出卖的,用来还债,所以这个危险是存在的。有了这个危险怎么办?我倒觉得这个问题,我们可以换一个问题来说。干脆防止这个问题出现,我们不赞成农民拿自己的承包地作为一种投入,构成股份公司的财产,我们不赞成这样做。如果没有这样做,当然我们就会防止这位网友所担心的情况。

  [方以类聚]:请问党嘉宾:此次在重庆市试点的“土改”其出发点和落脚处与30年前的“小岗村农村分田私干”有何异同之处?

  【党国英】:小岗村当年的改革和重庆工程局的做法不一样。小岗村是把土地分给农户,由农民自己来经营,当时是老百姓的压力。其实最早不是出现在小岗,据我了解,甘肃一些地方,搞得比安徽的小岗还要早。当时的情况是农民自发地要求,当时我们的政府滞后于农民的行动,其实到十一届三中全会都没有认可农民的这样一个做法。后来政府在农民的压力之下,当然也在党内的一些有识之士的提倡、支持条件下,政府的政策发生了一些调整。总体当时是农民要求那样做,我们的政府给予承认和支持。现在这个做法,从我的调查来看,主要是地方政府很热情,并不是普遍的一种农民的要求,所以这是一个非常重要的区别。其他的区别我可以强调一个,就是后果上的区别。当时,承包制这个改革,极大地解放了农村生产力,我们后来农业形式发生变化,乃至全国的食品供应的形式发生变化,主要得益于土地承包制改革。所以,我觉得这个改革的后果是比较好。现在以重庆工商局为代表的这个做法,后果怎么样?我自己觉得,如果我们不是由政府主动去推,要让民间自发地推动改革向前发展的话,可能农民不会采取这个方式。我们中国的农业生产将来应该走向规模经营,但是规模经营的方式,比如农民之间可以搞土地流转,就是用租佃的方式;现在政府搞股份制是另外一个方式,从长期来判断,我觉得,应该是农民自己所选择的、自发的,用租佃关系扭转了这个方式,比股份制这个方式更有生命力。我自己判断,农民会欢迎出租的方式,把土地承包权作为一种财产权,就像过去用出租的方式实现流转,效率会更好。如果说没有政府主动的压力,所谓股份制或者我叫“股田制”的方式可能没有生命力。

  [我爱钱]:嘉宾:是以经营权入股,还是以土地入股,以不是自己资本的土地入股有没有法律上的问题??

  【党国英】:我觉得这个问题的确非常有意思。从法律上讲,现在的农村耕地,我们叫集体所有。我曾经和法学家交换过意见,集体所有到底在法律上是什么意思?法学家能说清楚的就是叫公有制。公有制其中有一种叫按份共有,按份共有一个显著的特点,就是在共同体当中的成员,可以自由的进入,也可以退出。现在能说清楚的《物权法》里面讲到的公有制具体有两种形式,集体所有制我们不容易说清楚,法学家感觉到要把它说清楚非常困难,按照我的理解,集体所有制在法理上的确有它的不合理性,可是它又是一个现实的存在。我们现在还没有条件,比如通过立法把集体所有制废除掉,怎么办?大家想出一个比较妥协的办法,就是把承包权本身看成是一种财产权。所有权又怎么对待呢?所有权被虚置。这个时候,我们自然可以想到,承包权可以入股,因为它是一种财产权。现在我们讲道理的话,恐怕这个道理可以讲到这个程度,也就是可以入股,因为承包权是他的,不是集体的。我看道理似乎应该这样讲。

  [缈月孤鸿]:是否有一部分想先富、更富的人在挖掘新的寻租途径?令人生疑!

  【党国英】:我觉得问这个问题应该有依据。我自己无法判定,重庆工商局出台这样一个政策,是不是出于这个想法。按照我自己的判断,很可能不是。我觉得,这个问题应该这样问。如果重庆工商局的做法付诸实施,会不会促进或者刺激重庆农村地区产生更大的两极分化?我觉得这个问题可以这样讨论。我们很难说重庆工商局出发点就是让少数人富起来,这个不好判断。如果按照我刚才这样一个说法,对它的后果,我们做一个分析,是不是会让农村当中出现少数更富的人,我自己觉得有这个可能性。为什么?把很多土地集中给一些种粮大户,或者它甚至集中给城市资本下农村,来自城市的资本家,到农村搞“设施农业”或者搞其它的经济作物的生产,他集中了农民的一些土地;农民作为以土地入股的股东,其实农民没有经营权,农民可能简单的得到一些分红。实际的情况是,一部分农民成为新的农业经营实体的打工者,我们一方面在农村看到实力比较强的可能是农业资本家,又一方面看到“农业工人”,很多农民变成“农业工人”,从这样一个结局看,可能造成农村富的人更富一些,甚至城市资本家到农村开辟了一个经营的领域,他成为农村新崛起的一些富人。而广大的农民,可能成为“农业工人”。

重庆“土改”与新农村建设无关

  [有典有则]:重庆“土改”固然是有益的尝试,但是仍然是小脚女人走路,是隔靴搔痒。只有实现土地彻底私有化才是真正的出路!

  【党国英】:我觉得这个问题也很有意思。首先我看这个问题的前半句话,他说改革固然是有益的尝试。按我看,它是一个尝试,是不是有益的尝试?我觉得应该值得商榷,我自己认为可能不是有益的尝试。我只能简单地对这个问题做一个回答。如果把农民的土地集中起来,要组成股份制的公司,它的后果就是公司破产以后,会不会使农民的土地当作公司的财产做债务的赔偿?如果出现这样的问题,农民可能丧失土地,土地被剥夺。这样一种规模经营,显然是不好的。要通过农民自愿出租关系农民之间的流转相比,这个当然是不好。我们希望农民通过出租他的承包地获得一个稳定的收入,而不是通过入股,获得一种风险收益。因为股份制的公司经营得好和坏不一样,如果公司经营不好的话,他可能一无所获;但是如果把土地出租的话,租金是公司经营的成本,无论公司经营的好坏,必须给农民支付租金,这个规模经营的途径应该是比较好的。所以我说这是不是有益的尝试?我自己是不这样认为。至于说不搞股份制公司,仅仅是搞合作,我们土地入股搞一个合作社,我认为这个更没有必要。为什么?合作社在大农业的领域,有些环节上可以搞,有些环节上没有必要。主要是在农民购买生产资料和销售农产品,针对市场的这两个环节上搞合作社是有必要的。充其量我们再加上服务的领域,服务很大程度上也是一个市场的服务。在这样一些直接农业生产过程之外的环节上,我们搞合作社,它可以降低农民经营的风险,降低交易成本,增加农民的谈判能力。所以能够增强农民在市场经济当中的地位,这就是合作社的好处。直接种植这个环节没有必要搞合作社,为什么?因为,农业生产,特别是粮食生产,从自然属性上讲,它是一种“土地密集型”的生产。这种生产,规模可以很大,而且是一户经营,简单说就是一户农民可以经营面积很大的土地,没有必要通过合作,把土地经营面积增大。我们的一个现实情况,就是中国的农户比较多,土地比较少,农民要把经营面积增大,必须要把别人的土地搞过来,搞别人的土地,到底是搞合作社的办法还是租的办法,当然是租的办法比较好。租是一种简单的办法,对农民来讲,风险相当得小。靠土地入股,组成合作社的办法,显然操作起来比较麻烦,而且对农民来讲风险又比较大。关键就是直接种植环节当中,我们没有必要搞合作。家庭经营就可以把农场搞得规模相当大。

  [我爱钱]:再延伸一个问题,土地是集体共有的(相当于股分公司)。那么自然人同集体签合同,得到承包权时。为什么不要交钱!

  【党国英】:这个问题也的确非常有意思。但是,我觉得不能说因为所谓的耕地是集体所有的,就相当于股份公司。事实上不相当于股份公司。它在法理上到底是一个什么东西?我已经说过,法学家觉得解释清楚它也很不容易。我说的这个问题有意思,是指网友问到自然人同集体签合同的时候得到承包权为什么不交钱。这个很有意思。农民得到承包权没有给所有者支付任何费用,我们实践当中的确是这样做的。这其实反映了我们决策者对集体所有权的一个态度,什么态度?就是想虚置所有权。也就是说我们要把所有权搞虚,把承包权搞实,这是我们的一个目标。但是我还想补充一句话,从实际情况看,把所有权搞虚很不容易,我举一个例子,比如说农民要获得宅基地,获得宅基地的时候,所谓基地所有权的意义就已经体现出来,就是农民获得宅基地的话,要交钱。在国家征地的时候,所谓的集体所有权的意义也体现出来,就是说,集体所有权的行使者或者说集体所有权的代表就是那些村干部,村干部对集体土地的支配,有时候支配权很大。这个东西就说明,我们真正虚置集体所有权是很不容易的。如果是虚置集体所有权非常容易,我们也不会有现在这么多的麻烦。

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,这件事对新农村的建设有什么影响?

  【党国英】:简单说,我看不出这样一个做法,对新农村建设有什么积极的作用。

  [苟剩]:请问嘉宾:此次重庆“土改”采取了哪些具体措施?

  【党国英】:我从媒体上看到重庆工商局的这样一个做法。媒体披露得比较简单,他们核心的做法是农民把承包地作为股份,用股份组成合作社,合作社无非就是想促成一种土地的规模经营。我为什么不太赞成这个做法?其实前面已经提到了,合作社主要是在大农业的市场环节去搞,没有哪一些农业发达国家在直接生产过程搞合作社。反倒我们过去人民公社时期,也就是我们承包制改革之前,我们正是在直接生产过程当中搞了合作社。也就是说,如果是拿土地入股再搞合作社,我们过去搞过。因为它不好,所以我们用承包制的改革把它取代掉了。重庆的做法,因为没有跟他们具体讨论,有些事情我也不太清楚。他们这个做法很有意思,一方面他让土地入股,入股组成的实体又没有叫股份公司,而叫“合作社”,我没有看到哪一个国家的农业合作社是通过土地入股来实现,他们的合作社经常是按照合作社成员和合作社的交易数量确定分配关系。所以一般的西方国家农业合作社不会给农民付出土地入股的红利,而是按照交易量给农民分配一些合作社的剩余。

  [小民百姓]:请问嘉宾, 土地是农民的基本保障, 如果失去土地将意味作什么?

  【党国英】:我想提问题的这位网友也有自己的看法。从我们国家的现实情况出发,土地的确是农民的一种基本保障。它是农民生产的一个生产资料。任何公民都需要一种保障,农民以他的农业生产做保障。但是我特别想说明,这样一个基本保障,我们不敢恭维,为什么不敢恭维?这个基本保障水平的确是太低,中国现在有18亿亩耕地,我们有差不多两亿五千万农户,平均每一户农民耕作的土地实际上不到半公顷地。这样一个保障水平,肯定是非常低的。如果我们仅仅停留在这样一个保障水平上,就不要谈什么新农村建设,也不要谈农民增收。如果连这样一个土地都失去了,恐怕问题会更严重一些,它可能会影响到我们社会的安定。所以,我们还是要通过改革,提高农民的保障水平。农民的保障要社会化,保障的水平要提高,要做到这一点,显然我们需要给农民开辟更加广阔的发展渠道。所以,不能简单地把几亩地当作农民保障的一个最基本的手段。连这个手段也丧失,那就更可怕了。

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