中欧学者对话可持续发展

2007年07月06日19:04  

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致公党中央常委、北京大学中国持续发展研究中心主任叶文虎、四D协会主席米歇尔·穆萨乐、里昂市长Gérard COLLOMB先生的可持续发展问题的助理热那维埃芙·昂赛乐做客强国论坛

  编者按  7月6日16时,致公党中央常委、北京大学中国持续发展研究中心主任叶文虎、四D协会主席米歇尔·穆萨乐、里昂市长Gérard COLLOMB先生的可持续发展问题的助理热那维埃芙·昂赛乐做客强国论坛,以人类对话与可持续发展为题与网友在线交流

  访谈全文

  【叶文虎】:各位网友下午好,很高兴能够在这里和大家进行交流。

  【热那维埃芙】:大家好,我是热那维埃芙,我协助Gérard COLLOMB市长处理可持续发展方面的问题,也负责组织第六届人文对话的相关活动。现在,该活动正在里昂的金脑袋公园举行。 很高兴能够在早上和中国网友一起对话,这样的话,我们对于人类的视角可以进一步拓宽。 bonjour , je suis Genevieve Ancel en charge du développement durable auprès du Maire Gérard Collomb à Lyon et organisatrice des Dialogues en humanité pour sa 6ème édition qui démarrent aujourd'hui dans le parc de la tête d'or à Lyon en France. je suis très heureuse de commencer cette journée en dialoguant avec les internautes chinois, cela nous ouvre de nouvelles perspectives pour enrichir le regard sur l'humanité.

  【米歇尔·穆萨乐】:大家好,我是米歇尔·穆萨乐,很高兴能够和大家进行交流。我并不是很习惯这种交流方式,希望一切顺利。 Bonjour, je suis Michel Mousel, je suis content d’être en communication avec vous. Je n’ai pas beaucoup l’habitude de ce mode de communication mais j’espère que cela marchera bien.

加强国际合作是人类社会发展的一种必然趋势

  [非如此不可]:人类的环保问题是不是无解?

  【叶文虎】:环保问题准确的说是环境变化或者说是环境出现了不利于人类生存和发展的一种变化。我们通常把这个叫做“环保问题”。人类只要生存就要与自然发生作用,那么在这个作用过程里,自然一定会发生变化的,人类也会发生相应的变化,这种变化的方向是不是有利于人类的进一步生存?主要决定于人类如何去作用于自然。我们今天环境问题之所以日益严重,是因为我们过去作用于自然的方法不对。而之所以这些方法不对,又在于我们人类对于利益的考虑一种选择。所以从根本上来说,环境问题是人类社会发展过程中的问题。所以,它一定会在更健康的发展过程中得以解决。但是,在具体的途径上和方法上来说,它也是要经过一个相当长、长当痛苦的调整自己的发展观的过程。

  [hpty]:嘉宾,您觉得加强国际合作,对可持续发展有何好处?

  【叶文虎】:加强国际合作是人类社会发展的一种必然趋势。有好处、没好处都会加强。问题在于如何加强。如果这种国际合作能够考虑到国家之间的公平、公正,那么这样的合作对于参与国的国家的可持续发展,以及人类的可持续发展都会是有好处的。如果在这种国际合作里隐藏着一种“扩张主义”,也就是说,把一个国家的资源环境的危机,转加到别的国家里,那么这种合作对于国家的可持续发展,和人类的可持续发展都是没有任何好处的。所以我们现在既要参与和加强国际合作,又要防止国际合作之中的不公平、不公正的情况出现。

  [mztyhao]:我国有何政策促进可持续发展?

  【叶文虎】:可持续发展是一个人类社会演变所选择的一种途径或者说模式。它不能够仅仅局限于一个具体的领域。比如说,经济领域或者说社会学领域。所以,我们今天政府的任何一种政策它都会在影响可持续发展,不是正的影响,就是负的影响。那么从正的影响方面来说,我们明确地提出科学发展观,这就是一个最重要的在战略层次的方针、政策,随之又提出了建设资源节约型、环境友好型社会,这又是一个更具体的政策。再到下面一个层次,我们现在又提出节能减排的具体要求。这些政策都是促进可持续发展的政策。   当然无数的这些政策只是很少的一部分,如果要细说的话,我们现在制定的《环境影响评价法》,它也是一个促进可持续发展的重要的政策。现在的问题在于,政策之间的协同,也在于政策的贯彻和落实。往往一个政策、提法很正确,但是观测落实走样或者不到位,这对可持续发展促进是不利的。

  [此页无正文]:请问嘉宾:原油生成速度远远低于开发速度,50年就基本玩完,如何可持续发展?

  【叶文虎】:在人类社会发展过程中,必须面对的一个基本矛盾就是人类对自然资源的需求是不断增长的。而且没有极限的。但是自然环境能够产出的自然资源不管是数量,还是种类都是有限的。这个“无限”和“有限”就构成了一对矛盾,人类社会的进步就是在处理这对矛盾的过程中实现的。现在由于工业文明时代的发展模式使得现在的很多自然资源显示出枯竭的征兆,这是我们必须认真面对的问题。   但是,石油、煤炭都是几百万年前以前在特定条件下太阳能积聚,它们的总量是有限的,越用越少是必然的。我们不论如何节约它都是会被用完的。问题在于太阳能仍旧每天输送到地球上来,比如说我们的农作物就是去年的太阳能在今天的富集,我们如何把今天农作物里面的太阳能发挥其作用,来取代石油和煤炭的地位呢?我想这是一个可能的前景。又比如说,风能、朝夕能、海洋的能量,这些能量都是周而复始的,它今年用完了,明年还可以用,因此,我们如何开发清洁能源,以支撑我们生产和生活的需要,这是一个可持续发展必须重视的方向。我想,在不远的将来,太阳能等各种清洁能源的利用一定会为人类的生存与发展提供强大的基础,这在实质上是人类社会生产方式和生活方式的转变,在本质上是人类文明的转变,因此我常说,可持续发展意味着人类将从工业文明时代走向一个新的文明时代一个“里程碑”,一面“旗帜”。

  [小水滴大世界]:嘉宾:请给点意见,请你评论一下中国现今的发展是可持续的还是“拔苗助长”方式的?

  【叶文虎】:我认为人类社会几千年,甚至在几万年、几十万年的发展过程中,一直在寻求一个正确、健康的发展方式。这一寻求的过程是一个不断“试错”和不断“纠错”的过程。任何一个阶段的发展,都有其在方向上正确的一面,同时也存在着不完善、不理想的一面。因此,我想这种探索的努力,首先应该给予肯定。然后对于探索过程中出现的问题要有清醒地认识,有一些是存在历史的局限性;有一些是有条件的局限性,当然还有一些也是认识不到位。总之,我以为现在我们国家的发展还是在向比较健康、正确的方向前进。   至于说到是不是“拔苗助长”,我想,一个正确的理念和思想要想使得广大的公众都能够接受,都能够掌握是需要一个过程的,是需要做出努力的。这种“努力”有时看起来会有一点像“拔苗助长”,或者说就是在“拔苗助长”。现在的问题不是因为它“拔苗助长”而去停止努力,而是要把“拔苗助长”变为培育和鼓励。

  【米歇尔·穆萨乐】:大家好,我是米歇尔·穆萨乐,很高兴能够和大家进行交流。我并不是很习惯这种交流方式,希望一切顺利。 Bonjour, je suis Michel Mousel, je suis content d’être en communication avec vous. Je n’ai pas beaucoup l’habitude de ce mode de communication mais j’espère que cela marchera bien.

寓环境保护于经济发展之中,置经济发展于环境承载力基础之上

  [黎莘]:嘉宾,毫无疑问环境保护是可持续发展的必要条件,但是我们注意到目前污染问题十分突出,特别是水资源的污染问题十分严重,发展与污染的矛盾如何有效解决?当前在环境保护方面最大的问题是什么?谢谢 。

  【叶文虎】:应该说保护环境是可持续发展的组成部分或者要求之一。目前,经济发展和环境污染的矛盾主要来自于经济发展的方式,其中包括经济结构和经济增长方式,甚至是处理经济发展和环境保护关系的思路。这一思路,往往把经济发展和环境保护对立起来,这个对立的原因在于传统的经济发展方式把环境至于经济系统的外部,而且环境的价值还没有办法用货币来体现或者衡量。实际上,具体的经济活动者都是认识到环境的重要性,而且把环境作为它的发展要素和成本之一。但是,环境的成本为零,因此哪一个企业使用的环境资源越多,它的成本就越低。在经济利润是唯一追求目标的这种理念支持下,或者叫刺激下,那么超出了环境承载力的利用就必然把经济与环境放在对立的位置上。   我觉得,应该有这么一个提法,即寓环境保护于经济发展之中,置经济发展于环境承载力基础之上。如果我们真的能够找到这么一个原则的具体做法,我想,环境又好,经济又发达的目标是能够得以实现的。

  [一天一地一广仔]:请问法国嘉宾,你们四D协会都关注和解决了哪些方面的可持续发展问题?

  【米歇尔·穆萨乐】:我的四D协会创建于1992年,在里约热内卢召开了地球峰会之后,创建者尤其是负责在法国准备这个会议的人们。我们担心在会议召开之后,可持续发展的政策并不能够得到足够的重视,认为应当采取一些措施来支持可持续发展方面的努力。很快我们就想到了地方政府也应该在可持续发展方面发挥重要的作用,比如,执行气候公约方面。因此,我们很快就创建了协会,并与地方政府一起合作,并推出了“21方案”。这也算作是我们工作当中一个重要的方面。我们也为公共组织培训从事可持续发展工作的人员,有时也为企业培训。我们同时也在联合国代表了法国的非政府组织(南北环境与合作)。我们的活动范围也涉及全欧洲。 Mon association Dossiers et Débats pour le Développement Durable a été créée à la suite de la conférence qu’on avait appelée Sommet de la Terre à Rio en 1992, particulièrement par des personnes qui avaient travaillé pour la France à la préparation de cette conférence. Ces personnes craignaient qu’après la fin de la Conférence on ne donne pas assez de place à la Ces personnes craignaient qu’après la fin de la Conférence on ne donne pas assez de place à la politique de développement durable et pensaient qu’il fallait une ou des initiatives de citoyens pour appuyer de vrais efforts en ce sens. Nous avons pensé ensuite très vite qu’il était aussi important que les gouvernements locaux pouvaient avoir un r?le important par exemple pour l’application de la Convention sur les Climats et c’est une des raisons pour lesquelles mon association a rapidement travaillé avec ces gouvernements locaux et lancé en France la réalisation d’ ? Agenda 21 ? locaux comme préconisé par les conclusions de la de la Conférence de Rio. Et c’est toujours l’une des plus importantes de nos activités. Nous faisons également de la formation aux questions de développement durable pour les personnes dans les collectivités publiques, et parfois dans des entreprises Nous avons une activité de représentation des ONG fran?aises (Environnement et Coopération Nord- Sud) auprès de l’ONU. Nous intervenons aussi au niveau de l’Europe.

  [劈劈啪啪]:叶先生好,我国的环境污染问题非要中央级暗访解决一时吗?地方官员真不知道那些问题吗?不知道有问题,那地方官员都在做啥?

  【叶文虎】:我认为,我国的环境污染问题不是非要中央一级暗访才可以解决的。事实上,很多的环境污染问题都是在地方政府和公众的努力下解决的。但是也并不排除有一些地方政府的官员为了所谓的“政绩”,甚至为了一些个人的私利,在运用自己的权力保护或者支持一些破坏环境的行为。对于这样的一些地方,这就需要更上一级政府的监督和干预,包括中央的干预。

  [飞扬2]:请问嘉宾,如何在推进可持续发展、环境保护和保障穷国的发展权利中取得平衡?

  【热那维埃芙】:实际上,遭受社会不公正和环保不公正的人总是同样的人。贫穷国家的穷人们以及富裕国家的穷人们,总是最先遭受环境恶化的不良影响:污染、自然资源的匮乏,尤其是能源的匮乏,以及对他们身体的影响。虽然为了保护地球,我们做出了很大的努力,但是,平衡应该在于一种改善社会和环境条件的愿望当中。 en réalité ce sont en général les mêmes personnes qui subissent les injustices sociales et les injustices écologiques. les pauvres dans les pays pauvres et les pauvres qui vivent dans les pays plus riches sont les premiers à être touchés par la dégradation de l’environnement, la pollution, la rareté des ressources naturelles, énergétiques en particulier, l’impact sur la santé fragilisée. Certes le cout de la lutte pour la préservation de la planéte est fort, mais l’équilibre est plus dans la volonté d’améliorer les conditions sociales et environnementales sans les opposer.

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,湖泊的蓝藻之困何以解决?

  【叶文虎】:我想,这个问题还不仅仅是一个“蓝藻”的问题,实际上,是湖泊污染的问题。湖泊的污染实际上是来自于进入湖泊的水质问题,进入湖泊的水质问题又在于湖泊的上游经济结构和它的生产方式以及生活方式。我以为,如果不能够认真地改变湖泊上游的生产方式和生活方式,单从水污染的治理技术入手是解决不了湖泊污染问题的。具体来说,我认为,应该注意两点:第一,严格控制上游的水体的水质。第二,把现有被污染的湖水导引到污水处理厂,或者引导到更大的水域里,比如说海洋。简单说来,就是“一控二导”。

自然环境是一个公共资源,也是一个公共财富。

  [黎莘]:叶先生,我们也注意到环境作为一种资源它应该是公共的,正如你所说,目前环境的0成本导致环境的过度使用和破坏环境的使用和保护上,似乎只有政府有发言权,而作为老百姓在环境作为资源的使用和保护方面,根本就没有享有什么权益。

  【叶文虎】:我以为自然环境是一个公共资源,也是一个公共财富。这个“公共”既包括当代人,又包括后代人。侵害了环境实际上就是侵害了广大人民长远的根本利益。按照“三个代表”的理论,政府是应该代表广大公众的根本利益。也就是说,政府是有责任来维护自然环境的质量的。或者说,它就应该是“第一责任人”。但是,政府除了在保护自然环境这点之外,它还有一个给广大人民群众创造更多的就业机会、提高大家收入的责任。所以,很多政府部门和政府官员在这两个责任之间,有时就会顾此失彼。这有一个领导水平和领导艺术的问题,所以,政府应该成为一个学习型政府,不断地提高自己的水平和能力。但是,尽管如此,公众始终是利益的“当事人”,公众有权对环境保护问题、就业问题等给予关注,因此如何具体的解决公众参与和监督的问题,是我们必须认真面对的一个问题,这个问题是回避不了的。我们现在除了通过人大、政协、各种各样媒体来表达公众的利益需求之外,还缺少更多的表达方式,这是我们应该努力的地方。

  [黎莘]:嘉宾:人类目前面临哪些环境难题?环境对可持续发展的影响是怎样的?谢谢!

  【叶文虎】:可持续发展思想的提出起源于环境问题的出现,而且,是人们采用了工业文明的思维方式以解决环境问题,在不能奏效的情况之下。于是,人们开始检讨自己以往的发展思想、发展理论、发展模式以及具体的发展技术。发现工业文明时代所形成的这一系列思想、理论、模式、方法、技术不能够再继续沿用下去了。所以,可持续发展在本质上是人类社会在“环境问题”演变为“环境危机”的情况之下一种认识的升华。这种“升华”将带来人类文明的重大转折。所以可以说,我们以往的文明如果称之为“工业文明”的话,未来的文明应该可以被称之为“环境文明”。在这个意义上,人类目前所面临的环境问题或者说是环境难题将会由表层逐步地进入更深的层次。   比如说在当初认为的环境污染问题,就是二氧化硫的排放,就是水里COD、BOD浓度的提高,而现在发现全球变暖、海平面上升、酸雨、荒漠化等等,当我们在能够有效控制前一阶段所认识到的环境问题之后,我们还会遇到新的环境问题,这些新的环境问题根源将会埋得更深,解决起来将更会有利的推动人类社会的进步。所以,人类目前面临的环境难题是一种不断变化的具体环境问题。昨天的难题今天已经不是了,但是今天又会出现新的难题。当今天的难题得到缓解以后,明天还会出现更新的难题。人类就是在不断地解决环境难题的过程中可持续发展的。

  [网友]:嘉宾,您觉得加强国际合作,对可持续发展有何好处?

  【米歇尔·穆萨乐】:我认为,如果缺乏国际合作,缺乏南北合作的话,不可能实现真正的可持续发展。   甚至如果我们不加强所谓的全球化管理,也就是说,从多边的角度上加强管理。我们从《京都议定书》的前景就可以看到这一点,《京都议定书》已经成为目前重大的国际争论之一。 同时,气候变化问题也成为可持续发展的关键。 但是我们也可以进一步推广这个例子,因为可持续发展要求减少各个国家之间的不平等,而可持续发展也需要一种全球性的权威。 Je pense qu’il n’y aura jamais de réalisation du développement durable sans très forte coopération internationale, sans solidarité entre les pays du Nord et les pays du Sud. Et même sans renforcement de ce qu’on appelle la gouvernance mondiale, c’est-à-dire au moins au niveau multilatéral. On le voit bien à travers les questions de l’avenir du protocole de Kyoto qui est l’un des grands débats internationaux qui s’annoncent. Or la question du changement climatique est au centre du développement durable. Mais on peut généraliser cet exemple, en disant que le développement durable suppose beaucoup moins d’inégalités entre les nations et que ?a ne pourra pas se faire sans autorité mondiale.

每个民族都有自己的责任来确定新的发展模式

  [网友]:我国要实现可持续发展必须走什么样的路子?

  【米歇尔·穆萨乐】:首先从可持续发展这个词而言,我们先要说的是发展,而中国有权利发展。   但是,当我们谈起可持续的时候,这就意味着除了发展以外,还有一些其他的东西,比如一个半世纪以来,在北半球国家,我们不断发展,却忽视了从地球资源所索取的东西,忽视了这些资源其实是他们通过殖民主义和帝国主义从其它国家掠夺而来的。   他们终于开始发现这种发展方式是没有办法持续下去的,这一点不管是在我们的语言当中以任何形式提及可持续都是显而易见的。这些国家远远不能来弥补自身的错误,不管是他们对自然资源还是对人类所犯下的错误。但是,有一点是明确的,就是其它国家不能再走他们的老路。   因此我们必须要创建一种新的发展方式,帮助其它人民来满足自身需要,这是他们的权利。同时,不要给地球的平衡带来新的威胁。 说完这段话之后,我认为应当补充一点,就是我们不能侵犯别人告诉其他人如何处事的权利。   我认为每个民族都有自己的责任来确定新的发展模式,这种发展模式应该是最适合他们的,最好这种过程是与其它民族一起合作完成的,同时,这些富裕的国家(不仅是从金钱的角度还是从技术的角度)应该学会和其他人分享,共同促进新的发展模式的产生。 D’abord, dans le mot de développement durable, il y a développement et il est évident que la Chine a droit au développement. Mais, quand on dit durable, cela veut dire autre chose que le développement que se sont autorisé les pays du Nord pendant un siècle et demi sans tenir compte des prélèvements qu’ils opéraient sur les ressources de la planète et sans tenir compte non plus du fait qu’ils extorquaient ces ressources aux pays qu’ils soumettaient au colonialisme et à l’impérialisme. Ils commencent enfin à s’apercevoir que cela ne peut pas durer, ce qui est explicitement la raison de l’emploi dans notre langue en tout cas du mot durable, ils sont encore loin d’avoir réparé leurs erreurs tant vis-à-vis des ressources que des hommes, mais il est vrai aussi que la voie qu’ils ont choisie ne peut pas être suivie par d’autres pays. Donc il s’agit bien de créer un nouveau mode de développement pour permettre à la fois aux autres peuples d’accéder aux satisfactions auxquelles ils ont droit sans à nouveau menacer les équilibres de la planète. Après avoir dit ?a, je crois qu’il faut ajouter que personne ne peut s’arroger le droit de dire aux autres ce qu’ils doivent faire. Je pense que chaque peuple a sa propre responsabilité de définir le nouveau mode de développement qui lui para?t convenir, qu’il est souhaitable qu’il le fasse en coopération avec d’autres et qu’il est nécessaire que les pays aujourd’hui les plus riches (en monnaie comme en technologie) sachent les partager pour contribuer aux nouveaux modes de développement que se donnent ces pays.

  [网友]:嘉宾,您好,在可持续发展的问题上,我觉得引导人民观念更新非常重要,作为已开发国家法国,有什么经验可以介绍?

  【热那维埃芙】:首先可持续发展是一种思维方式和处事方式的改变,如果我们不希望一直撞南墙的话。人类很有可能脱离其发展轨道。比如,气候改变的问题而言。但问题的关键来源于人类本身。只有每个人的觉醒才是阻止这种趋势的关键。 我们所提出的建议,首先是转变这样的一种过程,并且认识到“只有通过节俭,我们才能创建一种新的生活艺术,而这些都是得益于目前所面临的环境问题”(这是人类对话的主题)。   但是具体而言,在里昂,我们希望能够改变大家的生活方式,以出行方式为例,我们希望大家都能够认识到坐私家车外出会带来一些问题(天气、能源的减少、对身体的影响),因此应当选择公共交通方式,或者重新寻找骑自行车的乐趣。我们免费提供了上千辆的自行车“我可以给你们发一张照片叫做‘爱心自行车’”。这成为了一种最新的流行方式,也成为里昂千家万户生活的一部分,也被那些游客所接受。我们通过这个活动减少了二氧化碳的释放,提高了生活质量。 Le développement durable est d’abord une question de changement de mentalité et de comportement si nous ne voulons pas aller dans le mur. L’humanité risque la sortie de route par exemple pour le changement climatique. Mais le problème vient principalement de l’humanité elle-même. Seul un sursaut de chacun et chacune d’entre nous est la clef pour enrayer le processus qui semble presque irréversible . La proposition que nous pouvons avancer c’est d’inverser le processus et de dire que ? grace au défi écologique nous pouvons construire un nouvel art de vivre par la sobriété heureuse ?, (thème abordé ce jour dans le cadre des dialogues en humanité). Mais de fa?on très concrète, ici à lyon, par exemple nous voulons contribuer au changement de comportement sur nos modes de déplacements en invitant chacun à prendre conscience que les déplacements en voiture individuelle pose problème (climat, rareté des ressources et impact sur la santé), qu’il est plus intéressant de prendre les transports en commun performants et de retrouver le plaisir de de faire du …vélo. Nous avons développé l’accès libre et presque gratuit à des milliers de vélos dans la ville : les vélo’v (prononcer vé-love) dont je peux vous envoyer une photo. C’est devenu le dernier objet à la mode, c’est entré dans la vie de tous les jours de la plupart des famille lyonnaises ainsi que des touristes de passage. C’est autant de CO2 économisé et de qualité de vie gagnée.  

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,我国要实现可持续发展必须走什么样的路子?

  【叶文虎】:我认为中国要实现可持续发展必须走中国的路,这句话大家可能以为这是套话,但是我说我是很认真的讲这句话。因为可持续发展是不同国家、不同地区的人感受到自己的环境在发展中的问题而提出的。简单来说就是“有感而发”。它在选择的时候,一定要依据自己的观念、文化传统、习俗,以及具体的自然、技术、经济的条件,因此,可持续发展不存在一个任何国家都必须遵循的模式。所以,美国要寻找美国实现可持续发展的路,欧洲的国家也要寻找他们自己实现可持续发展的路,中国当然也是如此。   我们可以从世界各国在实现他们自己可持续发展的方法中吸取营养,但是,总终还是必须形成自己的路。中国的路一旦形成,我想这将是对人类文明一大贡献,因为中国近几百年来,由于工业化的步伐比较迟缓,所以一直十分落后。今天,人类即将由“工业文明”的走向“环境文明”的新时代,我们既不能沿袭先发工业化国家的道路,因为,那是没有出路的,或者说要付出十分昂贵的牺牲和代价。对中国是不利的,对中国人民也是不负责任的。而新的符合人多地少,经济实力、科技实力不够的这么一个大国,它实现可持续发展的模式将会是新的人类文明宝库中的一个重要组成部分。  

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