网上听证会:电信资费改革路在何方?
2007年09月18日17:13
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嘉宾陈剑、解延德(右)做客强国论坛合影照片
编者按 近年来,在政府宏观调控下主要由市场形成价格的机制逐步建立,电信资费整体水平逐年下降。经测算,全国电信资费整体水平在前5年平均每年下降10%的基础上,去年又大幅下降,北京市的移动资费水平更是下降两成多。目前,全国有超过二分之一的移动电话用户实际使用的是单向或准单向的资费方案。
但是,双向收费、漫游费、各种各样的套餐收费、话费计算方式不合理、短信服务收费不透明等问题仍让消费者对当今电信资费改革的速度与力度很是不满,如何在促进中国通讯产业发展的同时,切实保障消费者利益,打破行业垄断带来的恶果,这是摆在我们每个人面前的问题。
为了唤起人们对该问题的重视与研究,推动相关改革的进行,我们特邀请中国消费者协会法律与理论研究部副主任陈剑、中国社科院信息化领导小组办公室主任解延德、强国论坛网友、电信从业人士酒半仙、强国论坛网友、消费者代表齐君睿于2007年9月18日14时做客强国论坛,举办网上听证会,以摸拟听证的形式对电信资费改革这一主题进行深入交流。
访谈全文
【陈剑】:各位网友,大家好。我是中国消费者协会法律与理论研究部副主任陈剑。
【解延德】:尊敬的主持人,尊敬的我们的同伴,我们今天的主题是“电信资费改革路在何方?”的互动论坛,我们先向各位网友问一声好,谢谢大家。
【酒半仙】:大家好!能有这个机会与大家一同交流,我感到非常高兴。
【齐君睿】:呵呵,来灌点水,免得干旱了。
[主持人]:几位嘉宾,你认为当前费合的电信资费合理吗?
【解延德】:刚才主持人给我提了一个问题,问我认为当前的电信资费是否合理,这是肯定的回答不合理,但是在我讲这个问题之前,我首先要说清楚两个问题:一个问题是电信资费目前不合理,我们探讨这个问题首先要把探讨这个问题同电信行业的广大员工区别开来。我们谈电信资费不合理是针对这个行业,不是针对电信行业的广大员工。这是第一点我要说清楚的地方。
第二点我想说明,电信资费的不合理现状是由于多种原因促成的,有历史原因,也有现实原因。有客观原因,也有主观原因。但是,这些都是在电信发展的长期过程中使电信资费到现在出现了不合理状态的一个客观因素。我以为,到目前为止,我们更需要注重的不是我刚才说的那些历史原因以及现实原因,也不是说的客观原因和主观原因,更重要的是强调现在怎么样去做。谢谢。
【陈剑】:据今年上半年的统计显示,我国的移动电话用户总数已突破5亿人,这对于我国电信行业来说是一个可喜的变化。但与此同时,从我会掌握的情况看,电信投诉总量也在不断攀升,2005年比2004年上涨了25.9%,2006年又比2005年上涨了20.7%,当然,由于全国电信用户的基数比较大,出现各种问题的可能性也就多,但是,对于每一个电信用户而言,出现问题都是令人不快的。因此,也应当引起各有关方面的足够重视。在2006年的投诉中,有相当数量的是有关电信资费的问题。从消费者的反映看,目前的电信资费存在一些不合理问题。
【酒半仙】:从国家制定的标准上来说,基本上合理。可是,因为地域性的差别表现在电信业务经营过程中,实际是不对等的。希望国家通过政策性调整来改变这种情况。
【齐君睿】:呵呵,我不是佳宾,但我是消费者,我觉得不合理。不合理的原因我认为如下:据统计,我国的电信资费标准属于偏上水平,国外发达地区消费者用于电话消费的金额不到收入的5%,而国内则达到了8%至10%,比如手机已经成为寻常百姓的重要通信工具,覆盖面越来越广。目前我国手机用户已超过4亿户。手机资费开支已成为许多人日常开支中的大项。 可是面对居高不下的电信资费,我们这些消费者一直都盼望着电信资费能够下调到合理的水平。比如漫游费,就有不少专家指出,通过十多年成本的吸收,目前漫游费基本是零成本。可是我们电信对这项费用照收不误。而且成了百分百的暴利行业。我们不是要和国际接轨吗?那人家国外很多地区早就降低甚至不收取漫游费了,我们为什么不能取消?
[主持人]:电信乱收费主要体现在哪些方面?
【解延德】:电信资费不合理这不是我一个人武断,这是广大消费者的基本共同心声,我想,这个问题我们一会儿会详细去解剖它,是否合理与不合理,不合理应该说从电信本身自己也已经意识到了,我看现在对这个问题没有争议,关键是怎么去合理的降低电信资费,取得消费者的理解和支持。
【齐君睿】:从消费者来看,我认为主要体现在以下方面:比如电话绑定悦铃,一般的用户根不知道有这项业务,但是交电话费时这项业务就出现在话单上,说起来也不算多,一个月5块钱。但是你电信部门有义务给征求消费者的意见才能绑定,可是现在就是一不吭声,绑上就行,交费时你不交也得交,由不得你了。还有短信息,乱七八糟的一大堆,哪些是收费的哪些是不收费的,从来没有哪个收费部门告知过消费者。好的是说从10月1日起要取消了,可是我在《要求》中看到说“电信企业确因系统改造等原因,个别规定暂时无法实现的,最迟明年3月1日前执行。”我个人觉得宽限不是不可,但是宽限最容易滋生“大病”。
【酒半仙】:通过自己工作的经验,我觉得很多是理解上存在一些偏差。 个别极少数地区的极少数部门,可能存在乱收费的客观事实。可是。从电信运营商的总体方面来说,基本上不存在这样的原则性问题。至于乱收费这个问题,基本上集中在信息商这方面,因为这里面包含的社会影响面实在是太大了,一般基层电信部门难以改变这种存在的现实。
【陈剑】:第一,电信资费的整体水平过高。包括话费的水平、上网费的水平,都比较高。随着科技进步,手机、互联网已经成为人们日常使用的通讯手段,过高的资费对于消费者而言,限制了他们的消费欲望,同时对于广大农村消费者而言,无论是网络服务还是移动通讯都有广泛的应用前景。在这方面的消费需求是很强的,这也就需要合理的资费政策予以配套,使消费者的消费需求得到有效释放。
第二,电话月租费、停机保号费等相关费用收取不合理。电话月租费包括固话月租和移动月租,在这方面消费者认为,现有的月租费性质不清,以手机月租费而言,有人解释是租用费,但是消费者没有申请相应的租赁业务,像手机是自己购买的,话费是自己缴纳的,再交月租费,于理不合。如果说是码号资源占用费,按现有的国家规定,码号是有限资源属于国家所有,由电信经营者承担,不得向电信用户收取,而目前,国家对电信运营者的收费也可以是象征性的,一个电话号码每月只收一分钱,与经营者向消费者收取的手机月租费的实际数额相去甚远。同样,对于固话月租费,消费者认为也不合理。经营者提出收取月租费主要用于维修设备,但这部分费用应包含在消费者已缴纳的话费之中,与其他行业相比,供水供电同样针对一家一户,同样提供管线资源,但并未收取月租费。因此,月租费的收取不够合理。
第三,有关资费套餐复杂、难懂,宣传不透明的问题。目前市场上存在的各种套餐品种过多,计算繁复,规则不明,宣传夸大,消费者难以明白消费,有些套餐号称包月,但又暗含各种条件,并限制使用次数,消费者难以得到实惠。实际上,电信运营商通过制定复杂的价格措施,强化了自己本已具有的优势地位,利用消费者在电信方面知识的不足,占有电信消费者的剩余,这是十分引入反感。有些企业宣称推出单向收费,但是,在未取消漫游费的情况下,消费者被免收的接听费仅指本地通话业务,没有实现真正意义上的单向收费,外地接听仍要双向收费。这种附加前置条件的所谓单向收费,有误导消费者之嫌。
第四,漫游费过高,引起广泛质疑。与本地通话费相比,移动用户一旦到了外地,就要付出几倍于本地通话费的高额的费用,其中漫游费过高,是根本原因。一些消费者指出,漫游业务并未列入新调整的《电信业务分类目录》中,其收取是根据1994年邮电部(1994)281号《关于加强移动电话机管理和调整移动电话资费标准的通知》,以及电经资(1998)379号《关于印发1998(国内公众电信业务资费表)的通知》,以上文件距今时间已久,且属于规范性文件,以此作为收费依据,与《价格法》等有关规定存在一定冲突。随着科技的发展,电信业务所需的成本已大幅降低,但漫游费的收取仍维持在几十年前的水平,十分不妥。
第五,话费计算方式不合理。目前的是话计费标准为首次3分钟资费标准为0.18元、0.20、0.22元,以后每分钟资费标准为0.09、0.10、0.11元。在漫游、IP、上网等业务收费中,也都是采取以分钟计算的方式。这种计费方式与以秒为单位的计费方式相去甚远,会产生很多计费剩余,对于全国几亿的消费者而言,综合损失十分可观。技术进步应带来资费的降低,而不应作为更多攫取利益的工具。
此外,市话不给拷贝、打印清单,短信服务收费不透明,停机保号费过高,电话卡预付费必须不断转存等也是消费者投诉反映的热点问题。
强国论坛网友、消费者代表齐君睿照片
[主持人]:电信资费改了这么多年,为什么一直降不下来,是什么原因?
【解延德】:关于电信资费改革这么多年为什么一直降不下来,是原因什么原因,这个问题,首先肯定改革30年,各行业发展有目共睹,电信业也是发展了的,而且发展的速度很快,当然,电信业的发展是这个时代的需求,是用户的需求,这是一个科技进步的时代,所以它引领着科技技术在飞速的发展。但电信的发展不等于我们电信在发展过程中没有这样那样的问题,电信资费问题过高,本身就在电信发展过程中出现了偏差,而这个偏差走得越远,将来对电信的健康发展影响越大,我们必须清楚,一个事业、一个行业的发展,检验它的有两条:一条事业确实发展了;第二条,人民群众的满意这是最重要的。
电信业30年同样发展了,但是人民群众不满意,消费者不满意,无庸置疑这就说明它在发展中出现了一些问题,这主要体现在电信资费问题上。改革这么多年为什么电信资费一直降不下来,我觉得有以下几点原因:
第一,行业决策者们眼光不够高远,首先,我们应该清醒地认识到,电信行业是代表我们这个时代,也就是走向信息化时代的一个很重要的基础行业。这个行业发展得好坏,应用得好坏,直接关系到国家的利益,民族利益以及广大消费者的利益,甚至关系到我们正在面临的刚刚起步的,也是不可回避的未来社会进步过程中的信息化时代。这一点,在电信行业的决策者们面前没有一个清醒的认识。这是其一。
第二,信息化的到来,使我们国家在这个领域有可能同西方发达国家站在同一起跑线上,这个机遇是非常难得的,我们现在提倡科技兴国,科学技术是第一生产力,信息化的到来,信息技术的发展,给了我们一个非常好的机会,我们全国人民从上到下,应该同心协力抓住这样的一个机会,争取同发达国家比一比,希望在这个方面有所突破,使我们国家在发展的进程中,在信息化的领域里,有那么一些技术站在世界前沿,独立于世界民族之林,这是我们一直在渴求的,电信行业的这种目前让人民群众、消费者不满意的行为,严格来说,有碍于我们实现刚才说到的那样一个目标,这是国家和民族的大局。
所以我刚才说我们的电信行业的决策者目光不够高远,是他们没有把电信行业——国家很重要的信息化,而且是信息技术的基础行业,作为国家和民族的基本资源。而成看成他们自己行业的资源,这是他们站得不高,看得不远的一个原因。
第三,电信行业这些年来之所以裹足不前,在电信资费问题上长期不能达到消费者满意,就是因为他们裹足自己的利益,抱着自己的行业利益不放,没有把国家利益、民族利益、人民群众的利益看得比他们行业的利益还要重要。所以,他们自己挣得钱多,所以为什么他们电信行业出来一个人都趾高气扬的,因为挣得钱多,所以老不愿意放下自己行业利益,合理下调电信资费,导致他们裹足不前,实际上是行业利益导致的制约。这是一定要解决的问题。
我想用四句话,是不是可以说这是目前电信行业的一种现状:独享国有资产;固守行业垄断;推行单向条款,维护行业利益。我觉得我们的电信行业决策者应认真思考这样的事。
【齐君睿】:作为消费者,我觉得这么多年来电信资费一直降不下来的主要原因如下:我觉得电信行业是一个缺乏监管的市场,手机收费各自定价,全国没有一个统一价格,比如,北京每分钟0.6元,上海每分钟是0.3元,北京上海都是国际大都市,价格相差1倍,你说不是令人费解吗?还有一个原因就是近年来相关部门和一些电信专家,一直以各种理由来搪塞社会各界提出的质疑。我认为正是在这样的情况之下,电信公司才用“表面降价、实质未变”的“套餐游戏”把类似于我这样的消费者玩得团团转。我们不能一改革就是涨价,一改革就不得不涨价。其实改革就是想怎么放利于民的,如果改革成了涨价的隐晦理由,其实是歪曲了改革的真正意义,不仅不能取信于民,让利于民,而且还会加深老百姓和电信之间的矛盾,怨声载道就在所难免了.
[顾左右而道中庸]:因为他是国有的。
[顺便二级士官]:主要是由社会主义初级阶段这个国情所决定的。哈哈
[反砻断67]:为什么要降??如果利润分全民,人事人民选!
【陈剑】:有关电信资费为何长久降不下来,我认为,一是,观念还未跟上。
首先,信息化的问题涉及国家的长远发展,只有广大消费者更多的使用先进的通信手段,才能促进各行业得到快速的发展。这是涉及国家整体利益的问题,并不仅仅是消费者与经营者双方的事。其次,电信行业要获得发展,必须有消费者的支持。否则,投入再多,也无法获得相应的利润。目前,社会上常常会津津乐道于电信运营商又为国家税收做出了多少贡献,但真正做出贡献的是消费者。就此而言,消费者是促使电信行业获得持久发展的动力来源。只有尊重消费者利益,才能推动电信行业健康规范发展。电信资费是影响消费者消费信心的重要问题,制定资费水平的时候,应当听取消费者意见,而不是对他们的呼声置若惘闻。这就需要决策者们在关注企业利益的同时,更多注重对消费者权益的保护。
二是,目前在电信领域,仍然是不充分的竞争状态。比如,当前的六大运营商中,从事固话业务的主要是三家,从事移动业务的是两家,还有一家是从事卫星通信的,由于数量有限,他们之间很容易达成一致,从而利用垄断地位,取得垄断利润。这就需要政府一方面加强监管,这种监管不应仅是倡导性的,而应是实质性的。比如,成本审核问题等。另一方面引入竞争机制。应当允许相关的市场主体,从事电信业务,促使资费得到进一步降低。
三是,企业的服务水平跟不上,效益不佳。一谈到电信资费降低,有些企业就提出再降无法生存,但是,高资费带来的并不是高水平的服务,比如,有的消费者想要安装ADSL业务,但相关的营业员对于具体情况一问三不知,而且态度生硬、粗暴,消费者提出意见,他们还将意见从意见本上撕掉。这种服务质量难以吸引更多的客户。如果ADSL业务有其它经营者介入,消费者可以不选择上述不良经营企业。但由于对方是垄断性经营,消费者无法选择。可以说,企业的效益不佳,并非由于资费水平不足,而是自身的服务理念、服务水平没有跟上。近年来,相当多的垄断行业不断提出涨价要求,但他们的员工却享有着高工资,享有着业内特殊的福利待遇,对此,消费者非常不满。要使企业更好的得到发展,不能竭泽而渔,以不断涨价,剥夺消费者利益为手段。提高自身质量,增强市场竞争力,才是企业获得长久发展的可行之路。
四是,缺乏公平、公开、透明的制约机制。电信行业是重要的公共服务业,占用着社会公共资源,本身应是微利行业,在发展电信业的时候,世界各国都以保障实现电信普遍服务为首要原则。所谓电信普遍服务,就是要以合理的资费,为所有公民提供基本电信服务。20世纪80年代以来,世界各国都在进行电信改革,打破垄断,引入竞争,但是,推行低资费、增进社会福利的原则始终没有改变。我国电信行业所以有今天,主要依靠政府扶持和消费者支持,比如,我国电信业发展之初,通过收取高额固定电话初装费和通话费等措施,消费者为电信行业提供了大量的资金支持。随着技术进步,通信成本的降低,电信经营者理当降低资费,使消费者分享由此产生的利益。目前,对于基础电信资费,我国实行的是上限管制,这也是一种政府指导价。按照《价格法》的规定,应实行价格听证,听取广大消费者的意见。但是,近年来在这方面并未举行过价格听证会,消费者的意见难以有效的得到表达。消费者在国家发展有困难的时候,已做出了相应的贡献,应当得到相应的回报。我们非常希望有关单位能够依法履行听政程序,公平合理的确定电信资费价格。对于成本审核,我们建议,建立审计制度,由从事垄断行业的经营者定期向社会公开经营成本,并由国家审计部门审计,以确定其利润控制在合理范围内。
[媒体要有良知]:请问嘉宾:移动凭啥能在北京多年以来维持高额话费?是北京人软弱可欺还是地方有关部门与移动狼狈为奸?还是移动对北京有歧视条款?
【酒半仙】:地区性经营差异,是指因为地区经济基础及生活条件造成电信运营商在具体经营时,单位电信业务收入所付出的成本是不同的,单位企业员工所能最大获得的电信收入是不同的。
以我自己工作的地区来说明:
目前,在电信业务的经营过程中,地域性所带来的效益与营收相背离的状况,是在日益加剧。
越是边远经济落后的地区,单位电信业务所付出的经营成本越高,其受益越低;相反,越是经济发达的大中城市,单位电信业务所付出的经营成本越低,其受益越高。
比方说我们某地区,人口大约110万,其电信业务总收入为2.5亿,地区人年电信业务收入为230元。而我们这个地区,电信业务收入十四亿,人口二百余万,地区人电信业务收入大约650元,与那个地区相比,倍率大约是三倍。可是在某单项必须支出的费用上,那个地区是800万的年支出成本,而我们该单向的支出费用大约在1500万左右。该单向的电信业务收入之比是2:1,高出我们将近一倍。
我们郊县是一个人口比较少的县,电信业务总收入不到我们分公司总收入的四十分之一,人均电信支出大约只有城市居民的三分之一不到。
因此,越是对电信资费越敏感的消费地区,其人均消费能力越差,而电信支付的单位成本越高。
在中国来说,欠发达地区,特别是边远地区的省或县,在很多地方基本上都是处于经营亏损的状态。
【酒半仙】:我想,在消费者、经营者之间,还是应该有国家的。这种说法从时髦的角度上来说,很不到位。可是,从一个国家的正常的管理方面来考虑,则是非常需要的。至于怎样权衡,我想这是国家的责任。
【解延德】:我好象刚才一开始就讲过了,电信资费长期调不下来有历史原因,也有现实原因,有客观原因,也有主观原因,但是我个人认为,北京是首都,北京在各方面应该为全国做出榜样,现在的情况是北京以外各省市有的电信资费的下调虽然还不十分尽如人意,但是动作要比北京快,这就使得北京的有关部门和行业的领导人们应该想一想,在这个问题上北京为什么这么难?北京的表率作用应该怎样去体现?既然大家都知道电信资费要下调,为什么又迟迟不动?个中的原因只有他们自己才可以说得清楚。其中一条我说得清楚的原因,就是没有把群众的意见、消费者的反映当做一件大事去处理。
[主持人]:你认为怎样才能把电信费用降下来?
【酒半仙】:电信资费进行过调整,大体上没有什么根本性的变动,国家只是强调了最高不得超过这个收费标准。其实,在绝大部分地区,各电信运营商可以说都是按照市场竞争的激烈程度,或多或少地灵活调低了自己的实际收费标准。比方说固定电话月租费,我们这个城市因为竞争环境恶劣,基本上免收。单纯说没有降下来,不完全符合实际;说全部都降下来,也不太现实。比方说,那些条件艰苦的偏远农村地区,月租费很多就没有免收。
【齐君睿】:通讯本来是一项公共服务,以最低的成本给百姓带来便捷和高效率是通讯的基本职责。比如宽带费用,涨声不断,我记得10年前为了鼓励人们利用互联网,各地无论是163还是后来的169都不收月租费,后来到2000年左右吧,当人们都开始感知到互联网的便捷后,互联网的资费就一下子涨到了每月60元,后来又降到了50元一个月。电信行业也是一个行业,为什么你想怎么样就怎么样?说涨就涨,而从来不考虑民众的利益呢?你是为谁服务的?你是为大多数老百姓服务的,而不是为个别人服务的。所以不能以少数人的意志为转移。而且我们的宽带费用在全界都名列前茅,可是我们的收入呢?是不是也在世界上名列前茅?不要什么都和国际接轨,要看实际情况。老百姓经不起折腾。尤其是这种霸王式的折腾。所以我认为有句话说得很好,就是 “政府应该像对菜篮子工程一样抓电信工程”,我认为这句话很贴切。电信资费如何改,个人认为,中消协要做的事有两个:一是吁请国务院在破除电信垄断、加快改革步伐上采取更有力的措施,让中国电信业能走上真正的市场发展之路;二是能通过与现有主管部门的协商,从政策层面得到与运营商“坐下来听证”的支持,扫清背后的障碍。
[顺便二级士官]:私有化,引进竞争。哈哈
[小清河]:把电信所有帐目公开就能能把电信费用降下来!问题是敢这么做吗?
【解延德】:我想,我还是做一个“二传手”传达给电信行业的决策者们。电信资费下调是早晚的事,也是必须要做的事,因此,电信行业的决策者们应该在这个问题上有紧迫感。运用毛泽东同志一句诗:“天地转,光阴破,一万年太久,只争朝夕”我想这是广大消费者的共同心声。怎么才可以做得快一些,好一些,首先是要提出认识。我曾经在一篇文章里讲过,电信改革一举夺得,除去我已经谈到的符合国家和民族利益,符合信息化时代发展的要求,还有很重要的一个问题是电信资费合理下调会不断扩大电信用户市场。
尽管我们现在有数据表明,我们现在有四亿部手机,但是我们有13亿人口,农村广大电信市场还没有充分地开发出来,何况这四亿部手机里我们有的是无可奈何的,因为漫游费的问题,手持两部手机。像这样的情况,就告诉我们电信行业,你们的市场还很大,你们的市场不是已经到头了,到边缘了,为了你们的利益,你也应该合理下条电信资费,使你们和用户真正成为朋友,真正成为服务之间的关系。这首先符合他们的自身利益。另外也有利于他们的开拓市场。
第三也有利于同国际电信行业的竞争,我用一句不太好听的话来说,我们电信行业不能总插上门做皇上,我们应该要站在大门外面,迎接WTO的挑战,符合市场的发展规律,真正在世界的领域里去寻求一条科学发展的道路。你们应该有勇气,也借鉴一些西方的接见,要做到这点,千万要记住,不要以钱障目,要把自己的行业同国家和民族的利益联系起来,同百姓的利益联系起来,同开拓、共发展,使国家、民族、百姓一起受益,这才是健康发展的道路。
【陈剑】:关于如何降低电信资费,我们在8月底与中国法学会、北京市消费者协会共同召开了“推动电信资费改革论坛”,在会上,经济界和法律界的专家都对此提出了相应的建议。我们认为,降低电信资费可以从以下几个方面着手:一是取消月租费。二是取消手机漫游费。三是实行单向收费。四是取消各种套餐。五是降低上网费。六是引入价格听证制度。
当然,电信改革不可能一蹴而就,但是,改革应有时间表,消费者一直在拭目以待,有关方面应加快研究和落实速度,尽快促使问题得到解决。
[娃娃店主935]:电信资费怎么改?降低漫游费、取消双向收费呗!
【齐君睿】:我也是消费者,我认为仅仅让他们降低漫游费取消双向收费还不够全面,重要的是我想一是要吁请国务院在破除电信垄断、加快改革步伐上采取更有力的措施,让中国电信业能走上真正的市场发展之路;二是能通过与现有主管部门的协商,从政策层面得到与运营商“坐下来听证”的支持,扫清背后的障碍。
[国有股]:嘉宾,中国电信在国际同行业中利润排行如何,固定资产多少,利润多少,利税多少?
【酒半仙】:上半年利润情况,中国移动大约在三百七十亿左右,中国电信大约在一百六十亿左右,中国网通大约在五十亿左右。其他的,量不是太大,基本上处于维持阶段。
至于固定资产,这个数据基本上没有太大的直接意义,实际工作中就是基本上如此。
[六木树枝]:嘉宾好,请问电信为啥没有无线上网的业务????哈哈。
【酒半仙】:这牵涉到一个牌照问题,形式上是没有,可是这个“无线固定电话业务”,还是在默默无闻之中进行的。
(责任编辑:强国论坛) |
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