中法学者谈山区文化和经济发展与人文自然环境保护

2007年09月26日15:47  

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农业专家让·布赫利欧远程做客强国论坛照片

  编者按  2007年9月26日15:30,法国国会议员,法国西南比利牛斯—大西洋省议会副主席让·拉萨勒(Jean LASSALLE)、农业专家让·布赫利欧(Jean Bourliaud)、北京第二外国语学院旅游发展研究院副院长王富德做客强国论坛,以“全球化时代山区的文化和经济发展与人文自然环境的保护”为题与网友在线交流。  

  访谈全文

  【让·拉萨勒】:bonjour à tous mes amis chinois. bonjour à tout ceux qui nous suivent ce matin.
  中国网友你们好,参加此次访谈的其他朋友你们好。

  【王富德】:各位网友大家下午好,很高兴和大家一起讨论中国农村,特别是山区农村的问题。中国是一个农业大国,而且是拥有八亿农民的这样的一个农业大国,据我感觉,其中大约有三亿左右的农民是生活在山地或者浅山地地区的,所以我们讨论山区的社会经济发展,环境的保护及未来可持续发展是一个很有意思的话题。

  【让·布赫利欧】:Bonjour chers amis de Chine,
merci de l'invitation pour ce forum par internet. je suis heureux de pouvoir échanger avec vous sur le devenir de nos sociétés et de notre planète. Je m'appelle Jean Bourliaud, je suis donc fran?ais. Je viens de la province du centre de la France, région de montagne moyenne, le Massfi Central et ma famille est de milieu paysan dans l'une des zones les plus pauvres de France. Je vous ecplique ceci
car je crois que c'est important pour comparer avec ce qui se passe en Chine et dans le monde.
De profession, je suis chercheur en économie et sociologie rurales dans l'Institut National de la Recherche Agronomique de France. J'appartiens à un groupe de recherche qui travaille sur le devenir des paysanneriesdu monde, leurs territoires et identités en relation avec les politiques publiques, notamment environnementales;
  亲爱的中国网友你们好,很高兴能够参与此次的网上论坛。能够和你们对我们社会和我们生活的这个星球的未来进行讨论。我叫让·布赫利欧。我是法国人,来自法国中部的一个省份,这个地区主要是高原。我出生于农民家庭,我们家是在法国最贫穷的地区之一。我之所以跟你们说这些,是因为我认为对比中国和世界所发生的一切,这个很重要。
  我的职业是经济和农村社会学,我在法国农业研究科学院工作。我效力于一个科研小组,主要研究世界的农民问题,农民的土地,以及农民在公共政治和环境政策方面的地位和身份。

用旅游业撬动新农村建设,用旅游业解决“三农”问题

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,山区为什么那么值得你们关注?对那里的农业和环境问题你们都有啥研究?

  【王富德】:这个问题众所周知,中国的山地或者叫山区占中国国土总面积三分之二左右,人们常说占国土总面积的70%,用一句比较有意思的话说,可以说中国是七山一水二分田,那么,从某一些角度里看,山区的农村经济与社会发展将直接影响到中国经济和社会的总体发展,“十一五”期间,中国政府对于新农村的建设,解决“三农”问题极为关注,这也是我们关心这一话题的原因。
  至于,我们有哪些研究?我想,由于专业的原因我可能更关心山区农村的旅游产业的发展。也就是旅游业的发展,及中国山区的农民在有条件的情况下,如何凭借自己的资源优势来发展旅游业。用旅游业撬动新农村建设,用旅游业解决“三农”问题。

  [一天一地一广仔]:请问王嘉宾,您是旅游规划专业的?那对于山区怎么进行旅游规划啊?

  【王富德】:这要看你所指的是什么样的山区,及这个山区的资源禀赋特征是什么?那么,中国有很多名山大川,中国是个山水资源富存丰富的大国,那么山区的规划,从地貌上来讲,可能会涉及到各种各样的地貌景观,比如说喀斯特地貌、火山地貌、沙漠地貌、丹霞地貌等等。那么对于这些不同地质禀赋特征的旅游区,我们应该采取不同的规划方法和理念。我这里指的规划方法和理念是指一定要彰显各种地貌自身的特点。当然,在规划过程中,首先要考虑的还是科研资源市场的需求问题,也就是说,我们要针对哪些科研市场满足什么样的科研市场的需求。提出相应的对策,做出规划。

  [一天一地一广仔]:请问王嘉宾,在我们中国哪些地方的山区最适合搞旅游业?

  【王富德】:这个问题提得很好。我刚才已经说过了,发展旅游业一定要遵循市场导向的原则,及以旅游市场需求为导向,以旅游资源为基础,以旅游产品为根本。那么,哪些地方适合和发展旅游业,首先应该考虑到,你的科研市场在哪里,你的科研市场存量有多大,你的科研市场的结构是什么。不能够以资源论旅游开发。正如人们所常说的,“好酒不怕巷子深”,不是吗?像张家界、九寨沟在原来不是鲜为人知的一片旅游“处女地”吗?它们的红火,恰恰对应了人们的科研市场需求,以及现代人的休闲需求。简单来说,环绕长三角、珠三角、环渤海经济圈周边的山地,在目前来看是最适合发展旅游的。假如你是北京的网友,建议你抽时间到北京北部的怀柔、延庆、密云去看一看,你就基本可以清楚什么地方适合发展旅游业了。

  [半杯清茶4]:请问嘉宾:您认为中国山区有哪些已经开发过头?

  【王富德】:你的问题提得很好,这个问题首先涉及到资源与环境保护的问题,其次是中国山地旅游的可持续发展问题。从目前情况来看,中国的山地旅游区,我是指绝大部分的山地旅游区,在旅游发展过程中,生态与环境保护的理念是正确的,但是无庸讳言,也有一部分急功近利的行为出现,导致资源的破坏,对地域文化的负面影响。从我个人的意见来看,在山区,特别是自然资源禀赋特征十分明显的地区,人们在开发过程中,有时会主线舍本求末的现象,诸如,在世界自然遗产地加入了过多的人为元素,我想,你查一下中国的遗产地,你应该知道我所指的地方,不是吗?假如不是出现误差,为什么要花大笔的金钱去拆除那些“败笔”的人造景观和建筑?

  [斯洛伐尼潌在哪裡]:請問嘉賓:發展山区农村的旅游产业,目前的基礎建設,包含硬體,軟體設備夠嗎?

  【王富德】:这个问题是旅游规划必须要解决的问题。发展山区或者叫山村旅游,需要硬件与软件的建设,我所讲的,硬件主要是指旅游支撑体系建设,这其中包括交通、住宿、餐饮、娱乐、购物等方面,所谓软件建设,我想,最为重要的是旅游从业人员的素质和水平。从目前来看,中国的山区,特别是环绕经济发达地区的山区,其旅游硬件与软件建设,相对质量较高,这是由于区域经济实力方面的原因。在山村旅游或乡村旅游过程中,我个人以为,没有必要做出很多“超豪华”的住宿、餐饮和娱乐设施,而应该着重凭借具有文脉和地脉特征的乡村旅游设施。这一点,你可以了解一下北京周边的乡村旅游。

  [黄晨灏]:尊敬的嘉宾:请问,山区文化就是本土文化吗?谢谢.

  【王富德】:我们还是称其为地域文化为好,本土文化和地域文化还是存在一定差异。因为文化是不断在发展着的。本土的文化在不断地融入新的文化,也就是人们说的“外来文化”。在这里,我所指的“外来文化”,不是指“泊来文化”,而是指相邻区域有一定空间范围限制的文化影响。比如说,在广西,苗族、侗族以及其他的少数民族之间文化是相互影响的。你不能够说在一个苗家的村寨里,就全部都是苗家的本土文化。

  [璇玑子]:王富德同志:咱说说山区的生育文化。你知道为何山里人要多生孩子吗?

  【王富德】:你的问题提得很有意思。这个问题似乎超我作旅游规划,做旅游教学的知识范畴。但是据我所知,中国的计划生育政策是贯穿于960万平方公里全部范围内的。当然,有些民族是允许适当增加生育名额。比如,总人口只有2000、300人这样比较小的这些民族。至于超生的问题,也确实有“漏网之鱼”但是,这种情况极少,随着中国经济与社会的发展,山区的农民也已经意识到计划生育的好处。我可以告诉你一句有意思计划生育宣传口号“要想富,少生孩子,多种树”。

  [廉彤]:王富德嘉宾,你好,几年前我发现上海的佘山被建造了很多人为的旅游项目,其他旅游景点估计也有这种情况,您觉得该如何改变或控制?

  【王富德】:首先,你所说的这个案例,我没有实地去考察,应该没有发言权。但是你所讲的问题,很有典型意义。对于中国目前,山区或者咱们就干脆叫它“山地旅游区”人造景观的控制,不能够简单地采取行政手段,而应该强化法律法规建设,比如,中国有190多处国家级自然保护区,其中山地占的比例较大。那么这些国家级自然保护区,它的人造景观的控制,应该严格仰仗《中华人民共和国自然保护区条例》及其他相关的地方及国家的法律法规。另外,如果一个好的规划得到了完整的实施,人造景观过多过滥的现象,肯定也会得到有效的控制。

  [李昭福2007]:请问让.拉萨勒先生:您认为,山区文化与山区自然环境之间是怎样的关系呢?如何才能促进二者的和谐统一,健康发展呢?

  【让·拉萨勒】:merci pour votre question à la fois si simple et si primordiale pour rentrer dans cette discussion. En fait la notion de territoire de nature de protection de la terre et d'identité vont de paire. Il s'agit de la même réalité, de la même histoire qui remonte à la nuit des temps. Je pense que l'homme a besoin d'être de quelque part, d'appartenir à un territoire
de faire partie d'une cité. A ce moment là, alors il rentre dans la culture de son environnement dont il devient un des acteurs vivant sans la nature et sans la culture, la tradition sans une connaissance de son histoire qui lui permettra d'éclairer sa route vers l'avenir, l'homme ne peut pas vivre en équilibre, en harmonie avec lui-même et avec les autres. Il s'agit donc me semble t-il de redonne
de redonner à l'homme toute sa place, toute sa responsabilité sur son lieu de vie. Il contribuera alors à la bonne gestion de sa cité et donnera à tout ce qui l'entoure le même sens de l'engagement dans ce monde qui est devenu village, chacun doit jouer là où il se trouve le r?le que lui suggère sa conscience pour faire vivre un "bon père de famille", sa région. Il veillera tout particulièrement tout en la développant à ne pas porter atteinte à tout ce qui est essentiel à la vie, l'eau, les forêts, l'air, la chlorophile, la liberté et il agit ainsi sur un plan local au nom de l'humanité toute entière. Son action devient alors irrempla?able aussi bien sur son propre espace que pour l'ensemble de la planète.
  首先感谢您提的这个问题。对于我们的访谈,既简洁,又重要。实际上,山区的概念和土地的概念以及身份的概念,是相辅相成的。他们属于同一现实,同一历史,可以追溯到很远。我认为,人类需要属于某一土地、属于某一部分,或者隶属于某一个城市,在这样的一个时刻,让它融入所处环境的文化当中,它也是该文化的成员。离开了自然,离开了文化,或者不了解一个传统的历史,人类无法平衡发展,也无法和谐发展,也无法与其他人和谐相处,因为对历史的认识是照亮他未来之路的灯塔。
  我认为,关键是要给人类一个位置,赋予他生命全部的责任。这样人类就可以帮助管理城市,赋予其周围的人同样的责任,因为在这样一个地球村当中,每个人都应该承担起自己的责任,很好地扮演家长的角色。这样人们就可以在发展的同时,注意到不去伤害生命的本质。不去破坏水、森林、空气和自由。这样,他就可以以整个人类的名义影响一个地方。他的行为,不仅对他自己生活的城市,甚至对整个地球都有不可替代的意义。

  [索菲亚大教堂2]:王嘉宾:开发山区旅游,会不会挤占一些动物的生存空间?会不会破坏自然生态?旅游经济在整个经济中占多大比重合适?

  【王富德】:首先回答你的第一个问题,这是一个以谁为本的问题。在中国,我们首先强调以人为本,即本地居民要生存、要发展,生活水平要提高,生存环境要改善,在开发旅游过程中,肯定会在一定的程度上,“占领”一些动物的原生存空间,但是,如果我们谨慎处理这一问题,人与兽之间应该能够共生。你知道,《中华人民共和国自然保护区条例》在山地旅游开发中明确规定了核心区、缓冲区、实验区,按照《条例》规定,核心区、缓冲区是动物的天下,旅游者是不能够进入的。
  对于第二个问题,不能够简单地说,旅游业的发展就会给环境、生态带来负面影响,我们常说,在自然与环境保护的前提下进行旅游开发建设,以旅游开发建设促进环境与生态保护,这不是一句空话,据我所知,咱们国家,很多保护区,经费严重不足,通过发展旅游业,保护区得到了相对充足的保护资金,特别是,当地居民通过发展旅游业,增加了收入,在一定程度上改变了原来的生活和生产方式。变砍树为种树,使环境质量得到了进一步提高,再者,在旅游业发展过程中,很多地方在推广生态恢复理念,被破坏了的雨林得到恢复,人工湿地的建造使“地球之肾”的面积逐年扩大。这应该算做是旅游业发展的一大功劳吧。
  至于,你所说的国民经济中地位问题,这要看旅游地总体的经济实力、产业、结构状况,我相信在首都北京,旅游业在整个国民经济的大盘子中,不会占到很大的比重。也就是说,它的巨大作用在于对区域经济的拉动作用,旅游业所产生的人流、物流、信息流、资金流,在很大程度上,会促进区域经济的发展,但是,不能期望旅游业自身全部都能成为某个区域的支柱产业。

  [黄晨灏]:嘉宾好:山区旅游的旅行风险将如何克服呢?谢谢。

  【王富德】:你在这里所指的是旅游安全问题吗?假如是旅游安全问题,可以说,是一个比较复杂的问题。首先,一个山地旅游区,它是否存在自然灾害的问题,诸如,滑坡、泥石流、山洪等。另外,有一些山地一些有毒的昆虫及爬行类动物,也是应该加以预防的。从我们旅游开发的角度来讲,我们更关心的是旅游交通的安全,旅游住宿的安全,当然,还要包括森林防火问题。假如你是一个山地“驴友”,我倒是建议你,自己外出到山地旅游,装备上要讲究一些,除了服装鞋帽外,还应该有一些救生用品吧,最主要的是不可一个人“四处乱闯”。还是有当地向导为好。

地域的就是中国的,“东施效颦”不会有什么好结果

  [一天一地一广仔]:请问王嘉宾,您到过的地方,山里人有什么渴望?

  【王富德】:你是指当地居民的诉求吗,还是指山里人对旅游开发的诉求?据我所知,山里人民风纯朴,对生活没有过度的“苛求”,他们渴望自己的生活质量能够提高,家庭收入能够逐年增加,子女能够走出大山,对于旅游者,新开发的旅游地居民是持欢迎态度的,“有朋自远方来,不亦乐乎”。简单的说,他们对旅游业发展是寄托了厚望的,希望通过旅游业使他们的现状得到改观。

  [jinhuachunmeng]:嘉宾:现在我们有些地方对山村的开发似乎有点变味了,一味地追求经济利益,反而忽视了人文底蕴,变得俗不可耐.您怎么看这个问题?

  【王富德】:我在一定程度上同意你的观点。从目前的山区旅游现状来看,确实在开发过程中出现了偏离原生态文化的现象,也就是咱们常说的多少有一些“装神弄鬼”的把一些与地域文化毫无相干的东西扯了进来,我认为,这个问题应该从三个层面去考虑。第一个层面,在规划层面上,在开发当初,应明确的提示出现这种文化偏离的可能,并提出相关对策。第二个层面,地方的相关行政管理部门,应适当的运用一些行政手段,及时纠偏,第三个层面,也是最根本的层面,应该告诉当地居民,你的文化是最好的文化,地域的就是中国的。也可以说就是世界的,不能够可疑的去模仿别人,“东施效颦”不会有什么好结果吧?

  [破帽]:请问嘉宾:发展旅游与发展旅游业是否同一概念?

  【王富德】:从旅游规划角度来看,我个人认为应该是一个概念。比如说,作为一个旅游发展规划和一个旅游业发展规划,没有本质的不同。但是,旅游和旅游业是存在差异的。看待“旅游”两个字,旅游者和旅游经营者,会完全有不同的角度,对于旅游者,旅游更多是一种文化享受,是一种休闲方式。而对于旅游经营者它就是一个产业了。在这里涉及到旅游产业的众多要素问题,简单的说,咱们还是把它看成一个概念吧。

  [天一地一广仔 ]:请问让·拉萨勒先生,您能不能给我们讲讲您绝食39天的经历?法国的山谷地区经济文化发展状况如何?

  【让·拉萨勒】:Je crois que l'un des problèmes les plus graves auquel notre monde doit faire face aujourd'hui, c'est celui de la répartition des hommes sur le territoire et de leur organisation. Nous vivons un exode de nos montagnes, de nos campagnes sans précédent dans l'histoire de l'humanité en direction des capitales ou des grandes villes de proximité ainsi la montagne et la campagne se trouvent t-elles soudain abandonnées par ceux qui ont vécu, qui les ont aimées, qui les ont humanisées depuis des siècles. Mais aussi par leurs activités. Ces grands espaces se retouvent ainsi progressivement dépourvus d'entretien favorisant les catastrophes torentielles qui partissent de la montagne submergent les plaines et les villes dans de véritables torrents d'eau furieuses et de boue. Les territoires qui ne sont plus entretenus par la main de l'homme ou partagés avec amour par leurs animaux br?lent dans de gigantesques incendies qui ravagent des centaine de milliers d'hectares tous les ans. Mais les populations qui ont quitté la terre de leur père pour aller grossir les banlieues inhumaines de très grandes villes ne trouvent pas le bonheur. Ils n'y sont pas attendus. Aucune infrastructure n'a été préparée pour intégrer leur arrivée massive. Il faut alors concentrer en toute hate beaucoup d'énergie sur des mêmes lieux, sur des espaces très réduits. Ceci entra?ne donc une concentration sans équivalent dans notre histoire donne, de moyens mais aussi de foyers de misère insupportables. Alors les émanations de carbone notamment des
  我认为我们的世界所面临的最严重的问题之一,就是人类的分布和组织问题。我们现在正在面临一个山区人口流动问题,其规模是前所未有的。人口主要是流动向首都或其周边的大城市,于是农村和山区就一下被人类所抛弃,这些人实际上在几百年以来都居住在农村或山区,并曾深爱着这些地方,并努力开发这些地方。这些地方于是就逐渐被被抛弃,由于缺少维护,一些洪涝灾害就淹没了平原和城市,城市通常会被恐怖的泥石流所吞噬。人们由于不再用心维护这些土地,严重的火灾每年会摧毁几十万公顷的森林。但是,这些山区的人们,尽管背井离乡,来到城市的郊区,也并没有寻找到真正的幸福,他们并不是受欢迎的。因为,没有足够的基础设施来迎接他们大规模的到来。我们必须集中所有的精力到有限的空间,同样的地点上。于是我们就得面临前所未有的聚集,于是就产生了很多贫困的家庭。

  [山米光]:三位嘉宾,能否对中国大量贫困山区怎样尽快加速经济发展提出一些建设性的意见?

  【王富德】:“十一五”期间,国家投入了大笔资金,解决新农村建设问题,实际上,在“十五”期间,或者这之前,早就启动了这个工程。解决“三农”问题,一直是各级政府的首要任务。我倒是更愿意从旅游发展的角度来看,旅游发展可能是大量贫困山区脱贫致富的路径之一,但是,不是所有的贫困山区都能够发展旅游业的,这要看它市场背景和资源的禀赋如何,据我所知,中国的部分山地资源极为匮乏,部分地区的当地村民被作为生态移民,搬离了原聚居地,这些地方是不能够走“旅游脱贫”道路的。目前,我们带审视旅游撬动新农村建设,旅游脱贫的问题,不能够简单的把它考虑成为观光旅游目的地开发的问题。应该思路更开阔一些。我国有一些山地自然资源十分丰富,土特产品多,其实可以将其开发为旅游纪念品、旅游工艺品,销往他地。难倒这不是旅游开发吗?

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,您对我国山区的文化遗产保护有研究吗?

  【王富德】:研究谈不上,但是在旅游开发规划中,或者叫长期旅游开发规划中,确实了解到中国的山区由于交通及经济发展的原因,留下了大量值得保护的自然与文化遗产,比如,人们常说,五千年地上看山西,在太原附近的阳曲县有上百座规模不同的庙宇,上千栋清之前的碑刻,这些东西都应该得到很好的保护。但是,据我所知,目前文物管理部门经费并不充裕,大量的文化遗产尚未得到良好的保护。当然,你所说的“遗产”还包括非物质文化遗产,比如一些传统的工艺,民族的习俗,这些东西正在消失。在我看来,通过旅游业的发展,可能会为山区文化遗产的保护注入资金,提供路径。

  [斯洛伐尼潌在哪裡]:再請問嘉賓: 您目前計畫的山村的旅游的重點在哪?景點?文化?與目前已有的觀光景點有何差別?

  【王富德】:山区旅游的开发重点在于充分挖掘山地生态特色,正如人们所常说的,靠山吃山,在这里需要强调的是,所谓山地生态的特色,他应该是一个完整的生态系统。也就是说,在山地旅游开发过程中,不能够把山地、森林、动植物、水体隔离开来。它应该是一个综合景观系统,相互支撑、相互烘衬。至于,突出自然景观还是地域文化,这要看开发地的禀赋特征了,很难一概而论。山村旅游可能是观光旅游,可能是度假休闲,可能是青少年夏令营不好简单的提出乡村旅游与观光景点的差异。

  [半杯清茶4]:请问嘉宾:山区住民,本来其乐融融,现在有钱人都去那里摆阔,是否会引起一些负面影响.您认为该怎么去平衡?

  【王富德】:实际上,旅游业的发展确实会带来一些负面的影响。正如你所说的,或多或少会对原住民传统的文化和习俗带来一定的冲击,至于说有钱人到那里去摆阔,我想这是旅游者的问题了,我们不能够强制约束旅游者的行为,但是,可以对他们施加影响,我相信,随着中国旅游科研市场的不断发育与成熟,“尊重别人”的旅游者会越来越多。

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