石仲泉谈“中国发展进步的旗帜和理论的创新发展”

　
强国论坛进校园系列活动——嘉宾石仲泉访谈现场照片

　　[侠剑恩仇情意绝]：嘉宾您好，高举什么旗帜与理论，大家都很清楚，由于事物都是在变化与发展的，创新的原动力是什么，依靠什么来创新，如何才能够保证不是变了味的创新？

　　【石仲泉】：这个话提的还是很到位的。创新的原动力是什么？当然是广大人民群众。这是一个基础。大地是母亲，人民群众就是党的最基本的群众基础。但是这种创新也要通过各级组织、各级领导结合起来，把人民群众的好的思想、好的经验加以概括形成理论、形成政策，我想把这两个方面要统一起来，不要把它对立起来。当然在实际工作中，这种背离的现象是存在的，这就需要我们建设我们的党，使我们的社会不断地使机制、体制完善起来，努力解决。社会上的问题是千千万万，要解决这些问题都需要一个过程。到目前来说，首先最重要的、最影响我们国家发展的一些重大问题要解决，有一些问题可能应该随着重大问题的解决之中来顺便解决，到一定的时候需要突出来解决。由各级党委和政府认真思考。

　　[半岛愚公]：请问石先生，您理解的毛泽东思想的精髓到底是什么？

　　【石仲泉】：毛泽东思想的基本原则是把马克思主义基本原理和中国实际相结合的一个产物。在十三大以后，就把它称为第一个伟大理论成果。毛泽东思想活的灵魂呢？就是实事求是、独立自主、群众路线。现在这是我们需要继承的东西。这三个基本点具有长远的价值、永久价值。这不会过时，什么时候都要实事求是，什么时候都要坚持群众路线，什么时候都要独立自主。中国人怎么建设自己的国家，既要学习外国的先进经验，但是最根本的是立足于对中国国情的把握，走中国自主的道路。这就是毛泽东思想最基本的东西。但是毛泽东思想还有很多具体内容，还有一些具体的方针政策，一些具体的思想观点。这就要与时俱进。
　　所以，毛泽东思想是我们党的指导思想，它的基本的原理、路线我们还要继承和发扬。这部分没有过时。所以它是党的指导理论。但是中国特色社会主义理论不把它包括进来，不是讲的这些东西，而是讲的毛泽东思想关于怎么样建设社会主义具体做法是什么，比如计划经济、单一公有制，这些不符合我们国家现在的发展。毛泽东思想讲的市场经济、群众路线、独立自主，这样一些理论东西，比如邓小平理论，“三个代表”，科学发展观都继承下来了，并不是说不包括就没有了。毛泽东思想的灵魂、精髓就是实事求是，邓小平自己说过，我读的书不多，但是我就知道一条，毛主席讲的“实事求是”四个大字我记住了。过去搞革命靠这个，搞建设靠这个，搞改革，还靠这个。
　　怎么能把毛泽东思想和邓小平理论对立起来呢？我想对立的本身，就没有掌握毛泽东思想的灵魂，没有掌握好毛泽东思想的精髓。割裂，是不符合毛泽东思想的。它是继承和发展的关系，这里不包括它，不等于把它好的东西都割断，没有这个意思。

　　[主持人]：现场同学提了这样一个问题，胡总书记在十七大报告中对民主政治改革很多，请问我党政府开始真正的自我限权政治的改革，即对党的领导干部权力进行制衡，而不是一般的制约和一般的监督？

　　【石仲泉】：我觉得都不要对立起来制衡、制约、监督，有它的一致性，有它的贯通性，不要对立起来。监督、制约做好了，就是制衡。我们很少用“制衡”这个概念，国外在权力这方面，体制机制的问题，不仅是监督问题。我想在我们国家，也是要随着历史的发展，权力不在于制约，不在于监督，或者不在于制衡，就可能会产生腐败的问题。现在之所以腐败这么严重，这么引起全社会的关注，很重要的一条就是我们的体制、机制还不健全。我们的监督、我们的制约还没有真正起到有效的作用。往往在有些地方，因为它的不健全，留下很多空隙，就没有起到应有的作用。
　　不过也应该看到，现在在这方面，中纪委下面设了一个局来专门解决这个问题。预防腐败的监督机制。这就说明在体制机制上，也在努力堵塞各种漏洞。因为，尽管改革开放29年，体制机制的设置，还要继续地加大力度，完善它。这也要需要时间，需要一个过程来解决。这个问题不解决，共产党执政问题，始终都是居安思危的大问题。把这些问题解决好了，就会把我们国家的基础夯实得很坚固，这个问题不解决好，这个基础始终不是很坚固的。由量变到质变的问题。

　　[扬子尖]：请问嘉宾，《物权法》保护合法的私有财产，这是很大的进步，我想请问对于过去土改中没收的因勤劳节俭而积累的财产，从道义上是不是有一个说法？

　　【石仲泉】：历史过去这么多年了，什么事情都不可能百分之百的正确，只要搞运动，群众一起来，它会有一些偏差，都会有过激行为。我想，从一个地方来说，政府和这方面也都更新换代，不知道换了多少茬了。只要查清楚了，把一些合法的没有解决好的，也要给一种说法。但是如果有一个规定，有一个政策，恐怕还是很难解决。 我想对于这个问题，按照小平说法，还是向前看，翻开历史新的一页。

　　[船山石]：嘉宾您说文革是大民主，但有网友认为是专制，请就这个问题再解释一下？

　　【石仲泉】：这是矛盾的统一，既是“大民主”（加引号的），又是专制，他们是孪生兄弟，不要对立起来。大民主的极端就是专制，这个不能对立起来。你要看就什么问题来讲。你看那些司令都是很专制的，因为他搞很多党派，是大民主，无法无天，但是在他们的小团体里，他也是一个皇帝，这是屡见不鲜的，也是专制的，所以不能对立起来，都是孪生兄弟。

　　[主持人]：现场同学问，请问石老师，关于中国共产党的利益代表问题。毛泽东时代我们党代表工人、农民的利益，改革开放以后，工人按、农民的利益都受到了极大的损害。而中国共产党的基础也开始包括了企业主阶层了，有一种看法，认为执政党开始转向全局的国家利益，而不再是单纯的阶级利益，您怎么看？

　　【石仲泉】：新中国成立以后，共产党由过去的革命党变成的执政党，不仅仅是党派的问题，它执政了。在中国960万平方公里的大地上，共产党是一个执政党，它当然代表党的利益，代表国家的利益。革命党的时候，在过去打天下的时候，你是在野的，不是执政的，所以要推翻执政的，它就比较突出。但是那个党派利益从根本来说也是代表整个全中国人民根本利益、长远利益的，因为国民党是脱离人民的，真正代表人民利益的还是共产党，但是地位不一样。新中国成立以后，共产党成为执政党，可以说它坐着天下。这个时候它既是党的利益和国家利益一个有机统一。哪有说共产党是一个执政的党不代表国家利益的？国家受到侵犯，我们当然要保家卫国，还要维护我们的领土完整的。我觉得这个问题不应该对立起来。
　　当然，共产党是工人阶级先锋队，要代表工农利益，这在任何时候没有动摇过。你在《党章》中找不出根据来，没有的。在实际现实生活之中，当然有一些差距和距离，甚至有些背离，这种现象是存在的。这也正是需要努力解决的。加强党的建设就是要解决这个问题。阶级基础、群众基础要把它统一起来。要扩大群众基础，一定要夯实阶级基础。我觉得这在十七大报告中也讲得很清楚。
　　也正因为共产党是执政党，它代表国家利益，因此，我们现在有一些民营企业家发展起来了，他们的先进分子要想为国家作出更大的贡献，愿意为共产主义事业而奋斗，他要加入共产党，我觉得没有理由拒绝。他愿意为实现共产主义奋斗，为什么要拒绝人家呢？当然，如果他是假的，说是一套，做是一套，那是另外一个问题。从心底里愿意做一个共产党员，愿意做一个先进分子，愿意加入党的行列，我觉得应该欢迎，没有理由拒绝。中国在革命年代，我们不拒绝资本家出身的，和地主、富农出身的参加共产党一样。这种信念，这种先进性，我觉得我们共产党都应该吸收。
　　至于有些人投机混进来，要干别的事情，那要另当别论。当然在目前，这种人可能不在少数，但是对共产党的建设来说，还要始终坚持先进性。只有这样，我们共产党才能不违背我们的宗旨。至于那部分人，只要他触犯了刑律，违背了《党章》，该怎么办，就怎么办，按照《党章》、国法来处理。

　　[主持人]：现场同学说，请问石老师，十七大对知识分子团体的意义是什么？对知识分子提出了什么样的要求和目标？

　　【石仲泉】：十七大对知识分子还是寄予很高的希望，这个政策是没有变的。社会主义文化的大发展、大繁荣靠什么？大知识分子占很大的一块。不把知识分子的积极性调动起来，没有积极的政策，怎么样繁荣，怎么样发展。所以我们在教育方面要继续改革，所以科学的体制、机制方面，要进一步的加强。包括资金的投入，都要解决这方面的问题。所以，对知识分子的政策，随着历史的发展，随着社会进步，它在社会上的作用会越来越凸显。
　　经济发展靠什么？靠科技，靠文化。软实力才能变成硬实力。现在软实力发展了，都具有举足轻重的地位。科学文化对经济的发展的推动作用会越来越大。所以我们党在这方面的政策，没有动摇过，只会与时俱进，只会更加凸显知识分子对于社会的贡献，发挥他应有的作用。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，今天的社会发展环境给理论创新创造了哪些条件？您认为中国特色社会主义理论体系能够多大程度上推进我国的民主进程？

　　【石仲泉】：现在的社会环境是很开放，很开明的。十七大报告中的八个字非常重要，实现文化的大发展、大繁荣，提出要尊重差异，要包容多样。这八个字是第一次提出来，我们过去是讲，要尊重劳动，尊重知识，尊重人才，尊重创造。“尊重劳动、尊重知识、尊重人才”，这是邓小平讲。“尊重创造”是后来江泽民讲的，在十六大里边都有。现在十七大又加了一个“尊重”，就变成“五个尊重”，“要尊重差异，包容多样”。“尊重差异”，包容多样，这就为理论创新提供了一个广阔的天地。不是一言堂，不是只有一个声音了。
　　只要在宪法和《党章》当范围之内，不同意见都可以提出来的。比如，十七大以前，对十七大有这样、那样的意见提出来，对我们国家发展方向有各种各样的说法，通过各种渠道也都反映出来了。但是对十七大不同的看法，包括对我们国家究竟是不是走社会主义道路，有提出质问的，我们十七大并没有对什么人，讲什么话予以追究，谁发表什么文章，予以批判，没有。说明现在鼓励和谐氛围。只要你没有违背《党章》，只要你没有违背宪法，在法律范围之内都给予一个正面教育来解决。违法了、违纪了是另外一个问题。有不同意见、不同看法，不采取行政手段，不采取很强制性的措施去处理这些问题。这就是一个很大的进步。
　　发表民主社会主义的文章的作者并没有限制他们的自由，并没有对他们采取什么措施，他们的文章和主旋律不是一致的，但是也没有对他们采取什么行政手段，这是很大的进步。我们要尊重我们的主旋律，对于杂音、噪音，我们要以正面教育来解决，不是简单的堵、塞、掐住，那个解决不了问题。要相信马克思主义真理是真理性的东西，只要把道理讲透了，就能说服人，不能说服人，说明真理的东西还缺乏一种力量。这说明我们把马克思主义还没有学好，没有用好。
　　所以我觉得，现在和谐社会这是很好的氛围。尊重差异、包容多样，这就为理论创新提供了很大的空间。要发明创造就要有更大的空间，才有这样一个基础。有些国家的发明创造搞得比较好，我想这是一个很大的问题。受到束缚太多了，很难有发明创造。目前之所以理论界很活跃，理论创新观点一个接一个，就与目前有好的氛围有很大的关系。

　　[主持人]：现场同学问了这样一个问题，中国经济目前在高速发展，但我们也看到，高速的物质膨胀是对我们的民族文化和精神生活造成了很大的冲击，请问什么时候才能将人民精神的富足作为工作的目标之一？

　　【石仲泉】：特别是我们的年轻人，在高校学习的，比如在清华学习的，可能理想都是很高尚的。对未来的认知也都是很高目标的追求，这都很好，要坚持。但是社会毕竟是一个社会，社会对于这个问题解决也需要一个过程，不是马上就能解决的。随着历史的发展，目前大家所关心的问题，经过适当的努力，特别是体制、机制的完善，这个问题会沿着一个大家所期盼好的方向来解决。要相信社会的发展，是在进步，而不是在退步，只要引导正确，只要路线正确，只要我们坚持这面旗帜，坚持这个道路。

　　[网友]：中国特色就是坚持实事求是的原则，中国特色主要特征是人口多发展差异巨大，面对发展没有现成的理论经验，只有稳步构建和发展我们的社会进步模式，您认为这个说法对吗？

　　【石仲泉】：这个说法的精神还是好的，但是这种表达还是看谁说。这个说法在《邓小平文选》里说的很清楚，一个是人口多、底子薄，还处在社会主义初级阶段。所以，要从实际出发。我想这个问题还是贴点边，但是要表述好，还是按照十七大报告关于中国特色社会主义初级阶段的部分表述得比较好，更准确一些。

　　[主持人]：有一位同学问，您眼中的民主是什么？您觉得西方政治理论对我国政治制度建设是否有借鉴价值？

　　【石仲泉】：我想民主问题，大家都很期盼，应当说，目前民主和在“文革”时期比较是一个很大的进步。当时是大民主，无序的民主，现在的民主是有序。前面我讲的比如尊重差异，包容多样，就是民主。现在大家提出问题，我回答问题就是民主，但是民主不要抽象化，要很实际的。目前在这方面的民主，大家还是感觉到非常实实在在。但是民主还有不同的层次，民主还有不同向前发展的更高要求，这还要与时俱进。
　　西方的民主制度要做具体分析。有的是值得我们借鉴的，但是有的也是我们学不来的。我不知道这位同学对西方了解不了解，西方的两党制等等，在目前的中国学不来。国情不一样，没有这个基础。“文化大革命”就是大民主，你搞大民主，何止是两党，不知道会有多少个派别。这需要一定时间国民素质提高之后，有了对民主基本认识之后，比如说大家都玩游戏，有游戏规则，都普遍地遵照这个游戏规则玩游戏，我想，西方国家好的东西，到那个时候也许就能够采用，但是目前还不具备这个条件。西方的很多民主的东西，有的是跟它资本主义的制度相联系的，有的是反映人类社会发展的共同规律性的东西。比如市场经济，过去我们把它看成是资本主义的东西，实际上不是，它是资源配置的东西，是工具，谁都可以利用它。所以现在西方国家的一些民主制度，要具体分析。有些是反映了人类社会发展共同规律的东西。这部分在西方目前可以实行，但是我们国家缺乏这个基础，还难以实行。这只有等到以后若干年，有了很好的基础之后，有了比较好的民族素质之后，我想有些东西还是可以借鉴的。

　　[主持人]：现场的同学提了这样一个问题，石老师您好，请问党中央理论创新的根本来源是什么？一个理论的产生具体过程是怎样的？

　　【石仲泉】：理论创新的来源就来源于实践。对实践经验的总结就是理论创新的来源。怎么样总结实践经验，就是根据马列主义、毛泽东思想等这些原本的东西总结实践经验。我想现在的创新理论，都坚持了这个原则。

　　[绝不后退]：请问专家，是不是可以认为毛泽东思想包含了中国特色社会主义，而特色不包含毛泽东？

　　【石仲泉】：要看怎么说。因为毛泽东也讲过，我们要把马列主义基本原理同中国社会主义建设实际相结合，这是在大会上讲话上讲的。从这个命题来说，当然就是中国特色社会主义，它包括，不能说它不包括。第一次结合是革命的结合，第二次结合是建设的结合，这也可以说是中国特色社会主义的原创性的思想。但是这是个抽象的命题，怎么样建设中国特色社会主义的内涵，这就有很大的区别。所以不能抽象的。毛泽东思想包括不包括中国特色社会主义，这种概念的东西太抽象化，这就不好具体说了，不能简单地说对与不对，我觉得有些问题要提的很实在、具体，就好明确地表述一个意见。

　　[余青山2]：把毛泽东思想纳入中国特色社会主义理论体系，并不是说要走毛的老路，这是一个需要能变的问题，希望嘉宾不要混淆。

　　【石仲泉】：十七大没有把它纳入，不是我个人想不想纳入的问题。十七大讲中国特色社会主义藜芦体系就是邓小平理论、“三个代表”重要思想和科学发展观等重大战略思想。对这样的表述，我想很多网友也可能有很多不同的看法。这种不同看法，我觉得可以通过各种渠道向中央反映，都是可以的。但是可能有另外一些网友和同志，也赞成中央的概括和表述。所以我前面说了，尊重差异，包容多样。不同的看法都可以保留。你要认为毛泽东思想需要包括在内，你可以这样表达，但是目前作为统一全党思想的不是你这种说法。统一全党思想的正是十七大报告所讲的中国特色社会主义理论体系就是从邓小平理论开始讲起。这作为统一全党思想的标准说法，可以保留个人意见。这算是一种个人意见，但是中央已经明确了。一个党要有一个统一全党思想的东西，十七大就是最大的统一，如果你个人不同意，但是可以保留。

　　[主持人]：最后再看一下同学提出的一个问题，请问嘉宾，怎样看待中国特色社会主义制度下的腐败现象？

　　【石仲泉】：腐败现象在各个社会制度里都有。因为它本身是私有制的产物，在私有社会，就有腐败。现在中国特色社会主义仍然是允许私有存在，前面说坚持公有制，这是社会主义基本经济制度，同时非公有制那部分，也是目前社会主义初级阶段的基本经济制度的一个重要内容。既然如此，当然腐败的根子，腐败的经济基础还存在。但这个腐败又和我们社会主义价值观念相违背，和共产党的宗旨相违背，因此，我们党和政府要采取措施，来解决腐败问题，查处腐败问题。
　　也正因为目前是这种经济制度，所以腐败问题的解决还需要一个过程。我们目前采取各种措施，也就是使腐败问题能够对社会主义的影响达到最低限度，遏制腐败问题无端向前发展的势头。经过这些年的努力，还是取得了阶段性的成果。很多重大案子都有不小的突破。这是很好的现象。但是，任务还相当艰巨。这个路还是很漫长的。目前任何一个人类社会的制度，都是有利有弊的，中国特色社会主义是一个很好的制度，但是它也不是一个没有任何消极现象，能够马上就杜绝的，能够解决的问题。它总需要一段历史过程来解决。发现的早，我们就解决的快。做到老百姓完全满意，我们现在还做不到。但是共产党要想长期执政，非要解决这个问题，不解决就脱离了人民群众，最后就是“水可载舟，水亦可覆舟”。

　　[主持人]：由于时间关系，我们的活动就到这里结束了，非常感谢石老师对问题的解答，也非常感谢现场的各位同学和网友提出的问题。

嘉宾简介

　　石仲泉 男，中共党史学家、研究员。1938年出生，祖籍为红安县太平桥镇迥龙寨村石头东湾，出生地为湖北省江陵县。l950—1956年，先后在湖北沙市一中、三中学习。1956～1961年，在北京大学哲学系哲学专业学习，毕业后留校做研究生，攻读马克思主义哲学史。1964年毕业后分配到中央马列主义研究院工作。1969年下放至首都钢铁公司劳动。1973年分配至北京市西城区委党校教学。1974～1978年调至中共北京市委宣传部。1979～1995年1月在中共中央文献研究室工作。1995年2月调至中共中共党史研究室，任研究室副主任，主管中共党史的研究和编写等业务。现任毛泽东思想邓小平理论研究会会长。为我国著名党史专家。
　　石仲泉曾参加过《关于建国以来党的若干历史问题决议》起草小组工作，随后具体负责《历史决议注释本》的编写和修订。负责主编的著作有：《毛泽东哲学批注集》、《思想方法与工作方法文选》、《国外研究毛泽东思想资料选辑》（10册）、《毛泽东研究述评》、《邓小平论中共党史》、《中国共产党简明历史》、《二十世纪的中国共产党》等，参与主编的著作有：《毛泽东的读书生活》、《毛泽东思想方法导论》、《邓小平在1978～中国第二次革命的伟大开端》、《中共八大党史》、《中华人民共和国国史全鉴》、《新中国五十年》等；个人专著有：《怎样认识我国的社会主义社会》、《毛泽东的艰辛开拓》、《毛泽东哲学批注集导论》、《周恩来的卓越贡献》、《当代中国的邓小平理论》等。他主编的《毛泽东的读书生活》等曾荣获国家图书奖等大奖，《总结历史经验的典范－学习〈历史决议〉》等10多篇论文荣获国家级的优秀论文奖。

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