国家环境保护局原局长曲格平谈生态文明

　
国家环境保护局原局长曲格平做客强国论坛照片（点击小图看大图）

　　[远文]：十七大首次提出生态文明，您觉得有什么意义？

　　【曲格平】：生态文明是一个全新的理念。这个理念包括了很广泛的内容，不仅仅是生态环境要好，而且还包括了其他方面。当然首先来讲，生态环境有了明显好转，适宜人类的生存，适宜经济持久健康的发展。第二个条件，我们的经济建设，特别是工业建设、农业建设和城市建设，都必须符合生态环境对生态文明的要求，我们现在的发展不完全符合这个要求，所以现在提出生态文明非常重要，我们的理念，我们的工作方向，应该是健全一个优良的、适宜人类生存发展的生态环境。所以我们现在经济发展的理念、方式都需要改变。第三个条件，生态文明还包括一个很重要的方面，就是精神文明。有了好的环境，有了很好的物质条件和环境，也还需要人的精神面貌相适应，懂礼貌、讲文明，现在北京奥运会提出的口号，全国都应该这么做的，要有好的精神面貌。我想，必须要符合以上三个主要的要求，才能够体现生态文明这个理念。

　　[mztyhao]：最近长株潭与武汉被批评为“双型”特区，此举是不是有利于生态文明建设？

　　【曲格平】：现在提出要建设“双型”特区，这也是一个新的理念，也是新的发展目标。为什么提双型？过去来讲，我们追求的还是一种经济发展的模式，现在提提倡资源节约型和环境友好型社会，双型社区在规划的时候、建设的时候，必须要把资源节约型，发展什么产业，立什么项目，要考虑他消耗资源的状况，如果是浪费资源，特别是浪费能源的项目，不能在这个“双型”的社区里建，这是非常明确的要求。第二，在这个区里建设，必须要符合环境友好型的要求，污染环境，破坏生态的，不能选。即使金山银山也不能选，应该把环境放在一个非常突出的位置，要优先考虑生态环境的问题。所以“双型”区的建设跟一般的区不一样，光是GDP上升了多少不行，要看生态环境，节能减排的项目。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，在建设生态文明上，农村应该采取哪些举措？

　　【曲格平】：过去我们讲环境是城市环境污染非常严重，而农村的状况还是比较好。但是随着我们的经济发展，这个形势已经在发生变化，城市的环境污染逐渐向农村蔓延，农村的发展也向污染型方面蔓延，所以农村的环境问题确确实实是值得我们重视的。不仅是因为农村人口在我们国家是最大的，而且我们主要的食品主要是来自于农村，所以这个问题在我们来讲是非常重要的。现在造成农村环境恶化的原因，第一条就是乡村工业发展，有些地方是失控了，污染严重型、资源严重浪费型的工业，还是不少的。他们没有治理污染的措施，或者有这种措施也不用，这是农村直接污染环境的重要方面。第二是养殖业的发展，政府也缺乏规划，缺乏必要的指导和管理。现在造成水源污染，一个重要的原因，就是养殖业，养鸡、养鸭，大量的废水进入江河，造成非常严重的污染，甚至有些地方的这种污染远远超过了工业的污染，这是农村在发展当中出现的问题。第三是为了追求产量，保证收获，我们使用的化肥、农药的量过大。现在我们平均使用的化肥，在世界上是属于非常高的国家之一，我们使用的农药，特别是剧毒农药，不容易分解的农药，量也很大，造成食品污染，造成土壤污染、植物污染，直到最后我们的粮食作物、蔬菜作物、水果、奶制品等等的污染，这都是一个来源。所以农药化肥的使用，如何做出比较严格的规定，必须要有严格的监督机制，否则解决不了这个问题。但是农村污染还有一个非常大的问题，完全靠农村是很难一时解决的，就是水土流失。我们现在的江河污染这么严重，很重要的一条就是面源污染，什么叫面源污染？就是来自农田的污染。下了大雨之后，水流进了江河，把大量的农药、化肥冲到了江河，为什么现在水出现了富营养化？就是营养物质到河里太多了，水质就变坏，太湖那么严重的污染，这种占的比重是非常大的。这个问题短时间内很难办，现在中国不能说完全这个问题，先进的发达国家也没有完全解决这个问题。这个问题的解决，除了水土控制的一些措施之外，很重要的一条就是植被的保护，森林、草原、堤坝这些东西，这一系列的措施都要跟上。应该说，这是非常困难的一件事。

　　[jinhuachunmeng]：您作为环境保护方面的专家，如何看待现在工业污染由城市向农村、由发达地区向不发达地区转移的现象？

　　【曲格平】：这位网友提出的问题是很值得警惕的问题，现在东部地区经济比较发达，在环境保护方面管理也比较严格，他把这些东西往中部、西部来转移，这个现象在前几年已经发现了，确实存在这个问题。先进的地区，先进地区向后发地区转嫁污染，在道德观念上来讲是很不道德的，从国家来讲，东部、中部、西部都是中华民族大家庭的一部分，哪个地方都需要保护，不能够转嫁，这一点除了讲清道理之外，最重要的措施就是政府要采取之措施，对转嫁污染的要给予惩治，不然这个事情还是不好解决，因为贫穷地区没有别的选择，没有什么项目，来一个他就要。谁来把这个关？最重要的是各级政府来把这个关。

　　[粥蒸龙]：您能否从环保工作者的角度谈一谈华南虎照片事件的意义？请正面回答，谢谢！

　　【曲格平】：我从报纸上看到这个消息，我看到之后感到很惊异，这个地方能出现华南虎，我首先感觉到很惊异，因为中国的华南虎，生存的地方已经非常有限，而且即使采取非常严格的方法，一些地方都发现不了，在陕西怎么发现了华南虎？所以我看到这个东西就表示有很大的疑虑，当然事情的真假是专家做鉴定了，我不是这方面的专家，我是怀疑，但是我是相信专家鉴定的意见的，现在有关方面没有正面回答这个问题，就说是假的，专家认为是假的，我相信专家的话。所以这件事情也提醒我们，环境保护，过去大家不重视，不把它当回事，现在当回事了，又做假，这是非常不应该的，从行为上来讲，不能这样，没有做的事情，非要做，而且说得那么好，这实在是不能容忍，特别是出自政府的话，不能容忍这种事情。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，经济全球化对我国在环境保护方面的努力产生哪些影响？

　　【曲格平】：现在经济全球化，中国是参与全球化的国家了，现在谁也没有办法离开环境。中国靠经济全球化还是带来了很多的机遇，促进了我们经济的活跃和发展。但是在这个发展当中，出现了确实值得我们注意的问题。比如说现在中国的污染型的工业多，其中很大的一部分，大概将近30%的二氧化碳的排放量，是为了出口供给外国需要的东西才生产的，不是用于中国的。就说中国有没有必要这样参与全球一体化？靠牺牲自己的环境，牺牲自己的资源，来生产这个东西。当然这个东西也赚些钱了，但是赚的这些钱和国内付出的生态代价，到底怎么权衡？这个问题来讲，长期以来没有引起注意。但是最近我看到一些很好的消息，国家已经采取措施了，现在已经不退税了。第二是耗能高的，提高能源价格。第三是在其他方面采取措施，比如说我禁止你这个东西进入市场，你就没有地方去卖。所以政府在这方面正在采取措施，但是这方面的措施还是远远不够的。

　　[信口开河真言]：据中国和世界研究气象的学者得出的结论，将来的中国是北涝南旱，现在进行的南水北调工程也存在着很大的争议，您如何看待此事？

　　【曲格平】：温室效应的问题，现在在世界上都在讨论，在科学上来讲，还有一些不确定性。比如说温室气体发展到一定的程度，对中国生态影响的利和弊的问题，根据现在专家论证研究来看，也有好的方面，比如说北方地区下雨可能会多一点，南方可能少一点，所以不完全是坏的方面，也有好的方面，但是两者相比较，弊大于利，中国的农业可能会受到很大的冲击，我们的粮食生产，人们的吃饭问题可能会带来很大的影响。当然现在仍然说不很准，大体上科学家的估计，大概是站得住的，就是利弊相交，弊大于利。南水北调的问题，我们已经讨论多年了，中国算是一个很大的优势，中国大，资源分布不均匀，但是我们可以调度，因为以前水是不可以调度的，现在靠引水工程，把水多的地方调到水少的地区去。长江现在有两个管道，东线、中线，向北方输水，但是输水一直有争议，说有利的方面是很多了，但是有害的方面也列举了不少。总体上来看，中国适当地从长江调一些水到北部来，应该是合理的，不然的话，华北地区很难办，因为现在整个华北地区严重干旱，地下水超采太大，每年的水位都在下降。有些人担心华北地区会不会变成西北的戈壁滩。如果我们不注意生态环境，如果肆意滥用水源，这个前景不是故意在吓唬人，它可能会成为事实。所以我们的南水北调，在客观上来讲确实有这个需要，但是不能调太多。调太多之后，长江的水又少了，而且对海洋也还有影响，所以这几个方面都是兼顾到。而且调水的时间，比如现在长江是枯水季节，本来已经枯水了，你还调水，就进一步加剧了灾害，所以调水的量，调水的时间，都需要严格控制。有一次在会上讨论，我曾经讲过，因为环境保护的人不大支持南水北调，但是我细想了之后，我是表示支持的，因为华北地区如果不调水，想不出多少积极的办法出来。如果说夏天，长江的水太多了，我们多调点过来，这边也在下雨，怎么办？可能出现这样的情况，那里水多，这里也不旱，你调不调？可以借这种时机调水。调水做什么？来回灌我们的地下水，我们的地下水开采太厉害了。如果把我们干枯的江河、湖泊利用这个时机贮起来，把地下水回灌一些，对生态环境有很大的改善。所以南水北调，在有条件的情况下，应该支持这个措施，是对的。