国家环境保护局原局长曲格平谈生态文明

2007年12月12日13:33  

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国家环境保护局原局长曲格平做客强国论坛照片(点击小图看大图)

生态文明的理念就是健全一个优良的、适宜人类生存发展的生态环境

  [远文]:十七大首次提出生态文明,您觉得有什么意义?

  【曲格平】:生态文明是一个全新的理念。这个理念包括了很广泛的内容,不仅仅是生态环境要好,而且还包括了其他方面。当然首先来讲,生态环境有了明显好转,适宜人类的生存,适宜经济持久健康的发展。第二个条件,我们的经济建设,特别是工业建设、农业建设和城市建设,都必须符合生态环境对生态文明的要求,我们现在的发展不完全符合这个要求,所以现在提出生态文明非常重要,我们的理念,我们的工作方向,应该是健全一个优良的、适宜人类生存发展的生态环境。所以我们现在经济发展的理念、方式都需要改变。第三个条件,生态文明还包括一个很重要的方面,就是精神文明。有了好的环境,有了很好的物质条件和环境,也还需要人的精神面貌相适应,懂礼貌、讲文明,现在北京奥运会提出的口号,全国都应该这么做的,要有好的精神面貌。我想,必须要符合以上三个主要的要求,才能够体现生态文明这个理念。

  [mztyhao]:最近长株潭与武汉被批评为“双型”特区,此举是不是有利于生态文明建设?

  【曲格平】:现在提出要建设“双型”特区,这也是一个新的理念,也是新的发展目标。为什么提双型?过去来讲,我们追求的还是一种经济发展的模式,现在提提倡资源节约型和环境友好型社会,双型社区在规划的时候、建设的时候,必须要把资源节约型,发展什么产业,立什么项目,要考虑他消耗资源的状况,如果是浪费资源,特别是浪费能源的项目,不能在这个“双型”的社区里建,这是非常明确的要求。第二,在这个区里建设,必须要符合环境友好型的要求,污染环境,破坏生态的,不能选。即使金山银山也不能选,应该把环境放在一个非常突出的位置,要优先考虑生态环境的问题。所以“双型”区的建设跟一般的区不一样,光是GDP上升了多少不行,要看生态环境,节能减排的项目。

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,在建设生态文明上,农村应该采取哪些举措?

  【曲格平】:过去我们讲环境是城市环境污染非常严重,而农村的状况还是比较好。但是随着我们的经济发展,这个形势已经在发生变化,城市的环境污染逐渐向农村蔓延,农村的发展也向污染型方面蔓延,所以农村的环境问题确确实实是值得我们重视的。不仅是因为农村人口在我们国家是最大的,而且我们主要的食品主要是来自于农村,所以这个问题在我们来讲是非常重要的。现在造成农村环境恶化的原因,第一条就是乡村工业发展,有些地方是失控了,污染严重型、资源严重浪费型的工业,还是不少的。他们没有治理污染的措施,或者有这种措施也不用,这是农村直接污染环境的重要方面。第二是养殖业的发展,政府也缺乏规划,缺乏必要的指导和管理。现在造成水源污染,一个重要的原因,就是养殖业,养鸡、养鸭,大量的废水进入江河,造成非常严重的污染,甚至有些地方的这种污染远远超过了工业的污染,这是农村在发展当中出现的问题。第三是为了追求产量,保证收获,我们使用的化肥、农药的量过大。现在我们平均使用的化肥,在世界上是属于非常高的国家之一,我们使用的农药,特别是剧毒农药,不容易分解的农药,量也很大,造成食品污染,造成土壤污染、植物污染,直到最后我们的粮食作物、蔬菜作物、水果、奶制品等等的污染,这都是一个来源。所以农药化肥的使用,如何做出比较严格的规定,必须要有严格的监督机制,否则解决不了这个问题。但是农村污染还有一个非常大的问题,完全靠农村是很难一时解决的,就是水土流失。我们现在的江河污染这么严重,很重要的一条就是面源污染,什么叫面源污染?就是来自农田的污染。下了大雨之后,水流进了江河,把大量的农药、化肥冲到了江河,为什么现在水出现了富营养化?就是营养物质到河里太多了,水质就变坏,太湖那么严重的污染,这种占的比重是非常大的。这个问题短时间内很难办,现在中国不能说完全这个问题,先进的发达国家也没有完全解决这个问题。这个问题的解决,除了水土控制的一些措施之外,很重要的一条就是植被的保护,森林、草原、堤坝这些东西,这一系列的措施都要跟上。应该说,这是非常困难的一件事。

  [jinhuachunmeng]:您作为环境保护方面的专家,如何看待现在工业污染由城市向农村、由发达地区向不发达地区转移的现象?

  【曲格平】:这位网友提出的问题是很值得警惕的问题,现在东部地区经济比较发达,在环境保护方面管理也比较严格,他把这些东西往中部、西部来转移,这个现象在前几年已经发现了,确实存在这个问题。先进的地区,先进地区向后发地区转嫁污染,在道德观念上来讲是很不道德的,从国家来讲,东部、中部、西部都是中华民族大家庭的一部分,哪个地方都需要保护,不能够转嫁,这一点除了讲清道理之外,最重要的措施就是政府要采取之措施,对转嫁污染的要给予惩治,不然这个事情还是不好解决,因为贫穷地区没有别的选择,没有什么项目,来一个他就要。谁来把这个关?最重要的是各级政府来把这个关。

  [粥蒸龙]:您能否从环保工作者的角度谈一谈华南虎照片事件的意义?请正面回答,谢谢!

  【曲格平】:我从报纸上看到这个消息,我看到之后感到很惊异,这个地方能出现华南虎,我首先感觉到很惊异,因为中国的华南虎,生存的地方已经非常有限,而且即使采取非常严格的方法,一些地方都发现不了,在陕西怎么发现了华南虎?所以我看到这个东西就表示有很大的疑虑,当然事情的真假是专家做鉴定了,我不是这方面的专家,我是怀疑,但是我是相信专家鉴定的意见的,现在有关方面没有正面回答这个问题,就说是假的,专家认为是假的,我相信专家的话。所以这件事情也提醒我们,环境保护,过去大家不重视,不把它当回事,现在当回事了,又做假,这是非常不应该的,从行为上来讲,不能这样,没有做的事情,非要做,而且说得那么好,这实在是不能容忍,特别是出自政府的话,不能容忍这种事情。

经济全球化对中国经济发展既是机遇也是挑战

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,经济全球化对我国在环境保护方面的努力产生哪些影响?

  【曲格平】:现在经济全球化,中国是参与全球化的国家了,现在谁也没有办法离开环境。中国靠经济全球化还是带来了很多的机遇,促进了我们经济的活跃和发展。但是在这个发展当中,出现了确实值得我们注意的问题。比如说现在中国的污染型的工业多,其中很大的一部分,大概将近30%的二氧化碳的排放量,是为了出口供给外国需要的东西才生产的,不是用于中国的。就说中国有没有必要这样参与全球一体化?靠牺牲自己的环境,牺牲自己的资源,来生产这个东西。当然这个东西也赚些钱了,但是赚的这些钱和国内付出的生态代价,到底怎么权衡?这个问题来讲,长期以来没有引起注意。但是最近我看到一些很好的消息,国家已经采取措施了,现在已经不退税了。第二是耗能高的,提高能源价格。第三是在其他方面采取措施,比如说我禁止你这个东西进入市场,你就没有地方去卖。所以政府在这方面正在采取措施,但是这方面的措施还是远远不够的。

  [信口开河真言]:据中国和世界研究气象的学者得出的结论,将来的中国是北涝南旱,现在进行的南水北调工程也存在着很大的争议,您如何看待此事?

  【曲格平】:温室效应的问题,现在在世界上都在讨论,在科学上来讲,还有一些不确定性。比如说温室气体发展到一定的程度,对中国生态影响的利和弊的问题,根据现在专家论证研究来看,也有好的方面,比如说北方地区下雨可能会多一点,南方可能少一点,所以不完全是坏的方面,也有好的方面,但是两者相比较,弊大于利,中国的农业可能会受到很大的冲击,我们的粮食生产,人们的吃饭问题可能会带来很大的影响。当然现在仍然说不很准,大体上科学家的估计,大概是站得住的,就是利弊相交,弊大于利。南水北调的问题,我们已经讨论多年了,中国算是一个很大的优势,中国大,资源分布不均匀,但是我们可以调度,因为以前水是不可以调度的,现在靠引水工程,把水多的地方调到水少的地区去。长江现在有两个管道,东线、中线,向北方输水,但是输水一直有争议,说有利的方面是很多了,但是有害的方面也列举了不少。总体上来看,中国适当地从长江调一些水到北部来,应该是合理的,不然的话,华北地区很难办,因为现在整个华北地区严重干旱,地下水超采太大,每年的水位都在下降。有些人担心华北地区会不会变成西北的戈壁滩。如果我们不注意生态环境,如果肆意滥用水源,这个前景不是故意在吓唬人,它可能会成为事实。所以我们的南水北调,在客观上来讲确实有这个需要,但是不能调太多。调太多之后,长江的水又少了,而且对海洋也还有影响,所以这几个方面都是兼顾到。而且调水的时间,比如现在长江是枯水季节,本来已经枯水了,你还调水,就进一步加剧了灾害,所以调水的量,调水的时间,都需要严格控制。有一次在会上讨论,我曾经讲过,因为环境保护的人不大支持南水北调,但是我细想了之后,我是表示支持的,因为华北地区如果不调水,想不出多少积极的办法出来。如果说夏天,长江的水太多了,我们多调点过来,这边也在下雨,怎么办?可能出现这样的情况,那里水多,这里也不旱,你调不调?可以借这种时机调水。调水做什么?来回灌我们的地下水,我们的地下水开采太厉害了。如果把我们干枯的江河、湖泊利用这个时机贮起来,把地下水回灌一些,对生态环境有很大的改善。所以南水北调,在有条件的情况下,应该支持这个措施,是对的。

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