李曙光谈改革开放30年 中国法治的进步

2008年01月15日17:49  

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中国政法大学教授、研究生院副院长李曙光做客强国论坛

  编者按2008年1月15日14时,中国政法大学教授、博士生导师、研究生院副院长李曙光做客人民网强国论坛,以法治建设渐入佳境为主题与网友进行了在线交流。

  访谈全文

  【李曙光】:网友们大家下午好,非常高兴有这么一个机会,与大家一起谈谈中国法治进步这个题目。欢迎大家提问题。

我国目前正处于从“法制”到“法治”的转型过程中

  [天沛]:中国是不是已经从“人治”过渡到“法治”,而且不是“法制”是“法治”呢?

  【李曙光】:这位网友提的问题比较专业。注意到了法制与法治的不同,确实从我们学术界来看,我们对人治、法制与法治,我们把这认为是一个法治发展的链条。在打倒“四人帮”之前我们很长时间是处于人治的状态,也就是说,没有任何法律规范,个人专制、独断、一言堂、治理社会的方式随意性非常强,典型的无法无天,在文革当中这种缺乏制度与法律规范来治理国家的状态导致了一场灾难。1978年改革开放初期我们一开始就注意到了依法治国的重要性,但早期的依法治国更多的注重的是“刀”字的法制,强调法制的专政职能,强调法制作为一个刀把子在治理社会当中的镇压功能,那么随着中国改革开放的进一步深化,我们逐渐认识到“水”字的法治,这个法律的功能不仅仅是用来镇压、打击罪犯,而且法治更重要的功能是用来调整社会利益关系,促进经济发展,维护市场经济与社会的秩序。法治的状态意味着一切党派、社团组织在法律的这样的一个框架之下,受法律的约束,治理国家的基本的方式、手段是靠法律,而不是靠个人意志。所以,我一直说中国的法治进步的过程,实际上就是从人治到法制,再从法制到法治这样一个过程。目前我们正处于从法制到法治这样一个转型的过程中。

 
中国政法大学教授、研究生院副院长李曙光做客强国论坛

摈弃人治、实现法治的关键因素是执法者和司法者

  [黄晨灏]:嘉宾好:请问,您是如何看待,当前社会上出现的“法制与人治”同时并行的这种奇怪现象呢?谢谢。

  【李曙光】:中国是一个历史非常悠长的国家,中国人治的历史也非常长,在一个长期以人治为主要治理社会工具的国家,要一下子转到以法治为主要的治理方式这样的状态上来,还是有一定的难度。因此我同意你这么一个说法,就是在中国现实社会当中确实存在着“人治与法制”并存这样的现象,但是这要具体情况具体分析。并不是说所有的事情都是要靠法律来处理的,应该说大多数社会的纠纷要靠自由的契约,当事人的意思自治来解决,在法制最发达的国家,大多数的社会纠纷、社会冲突、社会矛盾是当事人自我解决的。只有那些当事人自身难以解决的利益冲突和重大案件,才需要公权的介入。因此,如何来界定“人治”这是一个问题,如果说人治是指人们对一般社会矛盾、利益冲突的一个处理,那么这种有效人治也是需要的。每一个人都需要有自我治理的能力,有自我约束的能力;但是如果说我们把人治定义为是某些个人利用公权力来强奸民意,来专制武断,剥夺人权,损害他人利益,那这种人治就是我们要坚决反对与摈弃的。另外,一点就是老祖宗说的“徒法不足以自行”,再好的法律也给靠人来实施。所以,法治实现的很关键的因素是依赖执法者和司法者。没有具备高度执法和司法伦理以及职业精神的执法者和司法者,那些法律文本只不过是束之高阁的废弃的纸张罢了。

  [一鱼三吃]:请问嘉宾:中国法制进步在三十年改革开放进程中冲破了那些阻力?

  【李曙光】:我认为主要突破了以下阻力: 第一是观念的阻力。在家族本位的中国社会中,许多中国人都轻视法律,认为法律解决不了什么问题。我记得20多年前,有一个著名的学者对我说法律是什么?法律是孙子的孙子的孙子。今天,恐怕不会再有人这样来看待法律了。 第二是体制的阻力。我们传统的政治结构和社会体制,更多靠的是行政的方式,官本位的方式来治理社会,在体制当中形成了一种处事、办事、做事的人治风格,对于制度、规则等法治方式,有一种天然的排斥。对法制社会的这种体制性的瓶颈突破是我们法制进步最重要的原因。 第三是队伍的阻力。就是缺乏一个稳定、专业的职业共同体,那么这个职业共同体是受过良好的法律职业训练,具有高度的法律伦理的律师、法官、检察官与公务员等组成。这30年来我们在逐渐的形成这么一个职业共同体。

  [雨溪晴]:李嘉宾,您怎样看待现在一些地方的县长或县委书记动辄对公民或记者因言治罪的现象?

  【李曙光】:这只能是一种悲哀。我都无法评价在我们有一些县长、市长这么没有法律意识,到这个地步,这都无法评价,只能说我们在选干的过程当中,我们选择公务员的门槛是有问题的,至少是没有考虑法制的因素,我们可能在提拔一些干部过程中,更多的是考虑经济发展或者是某一些方面的稳定的因素,主要就是靠经济发展来提拔干部,但是我觉得很重要的一点就是我们没有按照法制的标准,这个公务员、官员有没有法律意识来考核干部,以后这应该是一个最基本的要求。

  [热爱新中国]:请问嘉宾:您的学生当法官的多还是当律师的多?

  【李曙光】:我的学生去法院和政府部门、企业的比较多,当律师的也不少,检察官相对少一些。

  [摘星手]:请嘉宾说一位欣赏的法官,古今中外的都可以?

  【李曙光】:我欣赏的法官第一他首先应该是一个法学家。第二应该是一个道德楷模。第三他应该是一个哲学王。用这样的标准来看,理想的法官还是比较少的。如果举例的话我觉得美国第一任最高法院的法官马歇尔,另外卡多佐、霍姆斯,都是非常出色的法官。

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