中国当代著名诗人雷抒雁谈新书《还原诗经》

　　[主持人]：就像今天再来读雷老师这首诗的时候，依然感觉到很温暖，那种情感依然令我们感动。

　　【雷抒雁】：这也是做一种努力，我也做一种思考、一种探索。是不是真正能够按我想的那样做，我觉得这首诗还要经过一段时间的检验，因为作品都是要经过时间检验的，都要经过读者的选择。

　　[主持人]：我们知道《诗经》是我国古代的第一部诗歌总集，是非常值得纪念的。网友“单纯的哲人”：我知道最近雷老师出了一本新书，书名很有意思叫做《还原诗经》。雷老师能给我们介绍一下，《还原诗经》说的“还原”是说您对《诗经》的解读方式吗？

　　【雷抒雁】：闻一多说《诗经》的时候说的很有趣，他说，《诗经》是我们中华民族第一本文化的教科书，而且最早的时候是唯一的。在“六经”里《诗》是占第一位，所以《诗经》的作用，它的古老性确实是不容置疑的。这几千年来，代代都在说诗。但是，有的事情太古老了，它的文字有古貌，它经过各种各样研究者的诠释、解说，造成方方面面的误读也很多。所以我就想到一个问题，为什么叫《还原诗经》？所谓还原诗经是从诗的角度去读《诗经》，不是从经的角度。《诗经》应该是诗，不应该是经，成了经以后，或者是政治化了，一个是象牙塔的东西，另一个是诗本身的东西很少了。这里面有很多问题，过去古人也不是很满意，明代、清代都有人对前面的研究进行了一些否定，我们说到汉儒，“毛诗”，汉儒基本上把诗变成经了，他里面的解释主要是政治化的解释。比如“关关雎鸠”，他说是后妃之德，他都是从教化的角度去解的。到后来，实际上唐人也有研究，但是都不是很突出。宋代一个是朱熹，一个是欧阳修，他们都写了很多文章。朱熹专门有一本书《诗经集注》，他是一个道学家，他重道，他又给它道德化了很多东西。到清代研究又是一个高峰，争论也很多，再接着一个是五四，再一个就是解放以后，我觉得每一个时期研究的时候都受到一些或者是政治的，或者是道德的，或者是意识形态方面的影响。比如“五四”的时候，由于反“孔家店”，《诗经》也跟着受牵连，连我们的闻一多都认为它是封建的统治阶级用来欺骗人的东西，他认为《诗经》是一部淫书。一方面他对《诗经》做了很多的贡献，同时他对《诗经》的理解有很多又是受了这个的影响。解放以后，新中国时期也有很多人在研究，但是又是用阶级斗争的观点来看，把很多《诗经》的诗当作当时奴隶对奴隶主的反抗，对斗争，比如像《硕鼠》，人而无义，人还不如一只老鼠，像这样指责的，他都认为是对统治阶级反抗的，等等，有很多。比如那些像写“君子御役”，去服役，他老婆在想她丈夫，是指奴隶社会，让奴隶服役，人民不满，他把一些正常的，一些人类共有的人性的东西，人情的东西，实际上是感情的东西常常政治化了。实际上在《诗经》里面共三部分：风、雅、颂，我认为价值最高的是“国风”。这是我的推解，先有的应该是“颂”，“颂”是国家的文件，它记录了一些历史，同时还是祭祀用的，是国家进行大的事件时，是祭先的，所以他基本上是“颂”。
　　还有雅，“雅”基本是知识分子写的，当时的士写的，他写了很多个人情感的东西，但是更多的是国风的“风”，主要是民间的东西。我们笼统地说，《诗经》是四言的，那是不对的，因为在国风里面，有六言的、七言的，多到十一言的都有，它是自由诗。严格地说，四言是我们诗和文最早的一种文体，它不仅是诗，包括文，比如说过去写赞、写颂，写祭辞，包括毛泽东祭母的祭辞，包括布告都是四言的，实际上是文。我们现在的成语，都是四言的多。所以，四言严格说不是一种诗，是介乎诗和文之间的，属自由体。国风因为是当时各个小的诸侯国之间收集起来民间的一些吟唱，他把那个作为听取、了解民生、民情，巩固他的政权的东西。他就采写了，采写来了以后，我认为唱的和现在诗经的形式还是有差别。因为唱的是口语的东西。我们现在看到的国风的东西，虽然保持它的古朴的东西，但是它是经过整理的。大气整齐，而且很多的文辞知识分子化了。
　　最早它应该是原生的，像我们信天游，像陕北的民歌，和别的地方的民歌是一样的，但是知识分子收集回来以后，这些士都整理一下，要给国君去看，变成一个接近于像颂、风这一类的东西，还要再加工。这个过程里面，就使国风原有的很多东西失去了。现在我们看这个样子，你就很难想象当时那些老百姓怎么唱的。为什么呢？因为那时候，比如在商、周时期，它的文字都是一些甲骨文和金文，都很难认，国家能认得字的人很少。到现在我们认一些字都很困难，当时普通老百姓的文化都不是很高，大体都是口语性的，口语性的变成文字性的过程就是一个加工的过程。像我们现在再去收集民歌、整理民歌，都是做了一些加工，和原始的都是有区别的。目前我们看到的一些词，都是当年收集起来，收集以后都会做一些文字整理。过去史书有记载，有一个叫王暴的人，他居住在河南这一带，经常唱魏国的歌曲（国风），他都可以唱，我说到还原，一个是由“经”还原到“诗”上，这里就有一些问题，我们这种翻译，你重诗还是重释？我们过去很多翻译本，老先生的训诂很好，学问很好，但是，他们翻译的诗不很贯通，就是对一首诗完整的诗情、诗性的解释、理解我觉得有一些偏差。读起来不很贯通。你读了他的诗，句子一句一句好象懂了，但是整个诗说的什么，不懂，我觉得这是一个失误。
　　第二我们把它用我们的口语，当然更重要的是用现代汉语翻译出来，既不失它原有的规矩，又使我们现代人读起来很顺畅的诗。所以我就做了这么一个工作。因为我主要是写诗，所以在读写的过程中，在翻译这个的过程中，就下了很多的语言和功夫。既不脱离它的原意，同时又使每一首都是完整的诗，也可以唱。我甚至觉得可以谱成曲子。

　　[主持人]：网友说读过你的大作，非常钦佩雷老师的才思。 您的“还原诗经”的理念就是把经还原成诗，把以前他们整理过的类似于后人很难理解的东西，再还原成我们很易懂的诗歌的形式。也就是以诗译诗。说到以诗译诗的理念，我在读《还原诗经》的时候，我觉得刚才在交流的时候也说过，有一句话特别触动我，就是真正治疗病的是药而不是药的说明书。

　　【雷抒雁】：我们过去对研究《诗经》的有很多很多的文章，我用四个字，就是成语里叫“汗牛充栋”，我读了大量的谈《诗经》的，读起来有些很学术化，很艰涩。现在我们需要一本这样的书，就是简单地进入《诗经》，要说普及，我觉得这也是一种普及。现在谈国学谈的很多，但是没人谈《诗经》。
　　谈别的东西有故事，比如《三国》，有人物在那，有故事在那。比如《论语》，《论语》和我们生活离的比较近，可以有很多修身的，尤其有很多道理可以说。《诗经》比较远，本身进入《诗经》就有很多的困难。你要再去把它解说好，那就更加困难。所以我就想做这样的工作。我差不多用了两年的时间在阅读、翻译。翻译《诗经》，比写一首新诗轻松不到哪去。你既要进入它，又不能脱离它。你写新诗，可以信马由缰，我怎么想怎么写，这个首先要尊重它。你不能偏离它的本身。但是你必须把它的诗意还原给它，你要不断地去想、去琢磨它的句子里面到底包含着什么样的诗的信息。你才能捕捉到。

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