中国当代著名诗人雷抒雁谈新书《还原诗经》

2008年02月28日17:25  

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中国当代著名诗人雷抒雁做客强国论坛现场照片
  编者按 2月28日14:30,中国当代著名诗人雷抒雁携新书《还原诗经》做客强国论坛,他以《还原诗经》的创作过程为主要内容与网友进行了在线交流。

视频  

  访谈全文

  [主持人]:网友朋友们下午好,欢迎收看人民网视频访谈。最近在我们人民网发表了一篇题为《冰雪之劫——赞歌与颂歌》这首诗,这首诗歌自从发表以后,很多网友朋友们都非常喜爱。今天我们人民网强国论坛非常荣幸地请到了这首诗的作者雷抒雁老师。您好,首先请雷老师和我们网友朋友们打声招呼。

  【雷抒雁】:各位网友朋友好。我是不上网的,所以很难和你们在一起聊天,很难见到你们,今天有这么一个机会,我特别高兴,愿意和大家一起聊一聊,包括诗在内的一切问题。

"事件可以陈旧,作品不能够陈旧"

  [主持人]:谢谢雷老师。您的这首《冰雪之劫》,很多网友朋友都特别喜爱,大家读过以后非常感动,能在访谈开始前请雷老师跟我们介绍一下这首诗的创作过程吗?

  【雷抒雁】:我想说,如果这首诗让大家感动,首先是这个事件把我自己感动。因为从元月份开始,南方的大雪一场比一场紧,一阵比一阵急,造成的灾难是一次比一次重,看到那断电断水,看到那的人们难以行动,尤其是时近年关,我自己也很揪心,所以虽然身在北京,住在暖融融的房间里,心总是在南方的冰天雪地里,所以就想着写一首诗反映这个。这首诗就在这样的情绪下写的。我想不写一点东西,好像不足以表达自己在这个时段里的情感。这首诗所以得到大家的认可,我觉得就我自己来说,当然不同人有不同的看法,每一个诗人都是想写好的,往往他对诗的见解和认识左右了他怎么写的问题。我想我写这首诗,一个是写大家和这场灾难做斗争,另一个是在这里面表现出来的,一个是我们的国家,从中央领导到各级领导所表现出的战略决策、组织动员,另一方面更重要的要写我们广大人民群众在这个关键时刻表现出来的那种勇敢、自信,“一方有难、八方支援”的精神,这是值得歌颂的。每一场灾难,和灾难做斗争的过程,都显示了我们这个民族身上所焕发出来的力量。我想一个民族伟大的地方,在于它能够具有活力,它不管遇到什么样的灾难,政治的、经济的或者是自然灾害的,它要焕发出一种活力,就能够自己战胜这些灾难,使自己不断地强大起来。这是很重要的。所以我始终在想民族的活力。
  另外一个是自然灾害毕竟有它的偶然性,我们过去一碰到洪水就喊“洪魔”,一碰到旱灾就说“旱魔”,实际上我们对自然是不可以责怪的,自然有自己的规律,你不能让天下雨,也不能让天不落雪,这次北方雪很少,很薄,就是我说的北方的雪遮不住乌鸦的翅膀,房顶上薄薄的一层雪,但是南方的雪,令南方措手不及,南方的生活生产都没有御寒的设备,老百姓家里也没有那么多的棉被、棉衣,也没有取暖的设施。突然到来的灾难是措手不及的,看到了一些老人,看到了一些贫困的人和那些孩子我在严寒里,因为正好时近年关。但是这场雪,我写了一些自己的事情,所以我到最后还说,白雪白雪我们还是很爱你,就是你落的时候轻轻的落,慢慢的落在山野里去,写那些踏雪寻梅,让人们再去唱瑞雪兆丰年。就是雪对人们的生活有些作用,我们战胜了雪灾,就过去了,它并不是明年还要来一场雪灾,自然有自然的规律,人要适应自然,我们可以改造自然,但是我们不能像过去那样人定胜天,人在自然当中和谐是很重要的。我在诗里面写到我们豪壮的一面,又要写到我们温情的一面,人性的一面。所以这首诗引起一些反响,我想这是一个很重要的方面
  还有一个问题就是我们过去碰到很多自然灾难的时候,或者社会灾害的时候,文学都像经济技术,有很多作家、诗人都是有很高的责任感,但是这种介入怎么介入,我觉得是一个很重要的问题。作家写的文章不同于记者,记者是采访,写一个新闻、通讯、消息也好,是把事情报道出去,作家是从文学的角度去发现,去创作,你要把你采写的事情升华成文学作品,要有感情、有形象、有思想在里面,这才成。我们过去常常作的诗,就是写事的东西很多,就事写事的东西很多,那个时间过去以后,作品没有了,这恐怕是一个很大的问题,这是一个值得作家思考的问题。就是一个事件过去了,你这个作品还能不能留下来。文学作品比起新闻要恒久一些。新闻,就是这个事件发生以后,对它来说它已经进入历史了,对文学作品来说,事件虽然进入历史了,但是他的作品表现的艺术性、他的情感应该是常新的,后辈的人或者过着以后的日子,我们还需要再去看它,还能够再去看它,重新拿出来看它,我们不觉得这个作品已经陈旧了,就是事件可以陈旧,作品不能够陈旧。

还原诗经:从诗的角度读《诗经》

  [主持人]:就像今天再来读雷老师这首诗的时候,依然感觉到很温暖,那种情感依然令我们感动。

  【雷抒雁】:这也是做一种努力,我也做一种思考、一种探索。是不是真正能够按我想的那样做,我觉得这首诗还要经过一段时间的检验,因为作品都是要经过时间检验的,都要经过读者的选择。

  [主持人]:我们知道《诗经》是我国古代的第一部诗歌总集,是非常值得纪念的。网友“单纯的哲人”:我知道最近雷老师出了一本新书,书名很有意思叫做《还原诗经》。雷老师能给我们介绍一下,《还原诗经》说的“还原”是说您对《诗经》的解读方式吗?

  【雷抒雁】:闻一多说《诗经》的时候说的很有趣,他说,《诗经》是我们中华民族第一本文化的教科书,而且最早的时候是唯一的。在“六经”里《诗》是占第一位,所以《诗经》的作用,它的古老性确实是不容置疑的。这几千年来,代代都在说诗。但是,有的事情太古老了,它的文字有古貌,它经过各种各样研究者的诠释、解说,造成方方面面的误读也很多。所以我就想到一个问题,为什么叫《还原诗经》?所谓还原诗经是从诗的角度去读《诗经》,不是从经的角度。《诗经》应该是诗,不应该是经,成了经以后,或者是政治化了,一个是象牙塔的东西,另一个是诗本身的东西很少了。这里面有很多问题,过去古人也不是很满意,明代、清代都有人对前面的研究进行了一些否定,我们说到汉儒,“毛诗”,汉儒基本上把诗变成经了,他里面的解释主要是政治化的解释。比如“关关雎鸠”,他说是后妃之德,他都是从教化的角度去解的。到后来,实际上唐人也有研究,但是都不是很突出。宋代一个是朱熹,一个是欧阳修,他们都写了很多文章。朱熹专门有一本书《诗经集注》,他是一个道学家,他重道,他又给它道德化了很多东西。到清代研究又是一个高峰,争论也很多,再接着一个是五四,再一个就是解放以后,我觉得每一个时期研究的时候都受到一些或者是政治的,或者是道德的,或者是意识形态方面的影响。比如“五四”的时候,由于反“孔家店”,《诗经》也跟着受牵连,连我们的闻一多都认为它是封建的统治阶级用来欺骗人的东西,他认为《诗经》是一部淫书。一方面他对《诗经》做了很多的贡献,同时他对《诗经》的理解有很多又是受了这个的影响。解放以后,新中国时期也有很多人在研究,但是又是用阶级斗争的观点来看,把很多《诗经》的诗当作当时奴隶对奴隶主的反抗,对斗争,比如像《硕鼠》,人而无义,人还不如一只老鼠,像这样指责的,他都认为是对统治阶级反抗的,等等,有很多。比如那些像写“君子御役”,去服役,他老婆在想她丈夫,是指奴隶社会,让奴隶服役,人民不满,他把一些正常的,一些人类共有的人性的东西,人情的东西,实际上是感情的东西常常政治化了。实际上在《诗经》里面共三部分:风、雅、颂,我认为价值最高的是“国风”。这是我的推解,先有的应该是“颂”,“颂”是国家的文件,它记录了一些历史,同时还是祭祀用的,是国家进行大的事件时,是祭先的,所以他基本上是“颂”。
  还有雅,“雅”基本是知识分子写的,当时的士写的,他写了很多个人情感的东西,但是更多的是国风的“风”,主要是民间的东西。我们笼统地说,《诗经》是四言的,那是不对的,因为在国风里面,有六言的、七言的,多到十一言的都有,它是自由诗。严格地说,四言是我们诗和文最早的一种文体,它不仅是诗,包括文,比如说过去写赞、写颂,写祭辞,包括毛泽东祭母的祭辞,包括布告都是四言的,实际上是文。我们现在的成语,都是四言的多。所以,四言严格说不是一种诗,是介乎诗和文之间的,属自由体。国风因为是当时各个小的诸侯国之间收集起来民间的一些吟唱,他把那个作为听取、了解民生、民情,巩固他的政权的东西。他就采写了,采写来了以后,我认为唱的和现在诗经的形式还是有差别。因为唱的是口语的东西。我们现在看到的国风的东西,虽然保持它的古朴的东西,但是它是经过整理的。大气整齐,而且很多的文辞知识分子化了。
  最早它应该是原生的,像我们信天游,像陕北的民歌,和别的地方的民歌是一样的,但是知识分子收集回来以后,这些士都整理一下,要给国君去看,变成一个接近于像颂、风这一类的东西,还要再加工。这个过程里面,就使国风原有的很多东西失去了。现在我们看这个样子,你就很难想象当时那些老百姓怎么唱的。为什么呢?因为那时候,比如在商、周时期,它的文字都是一些甲骨文和金文,都很难认,国家能认得字的人很少。到现在我们认一些字都很困难,当时普通老百姓的文化都不是很高,大体都是口语性的,口语性的变成文字性的过程就是一个加工的过程。像我们现在再去收集民歌、整理民歌,都是做了一些加工,和原始的都是有区别的。目前我们看到的一些词,都是当年收集起来,收集以后都会做一些文字整理。过去史书有记载,有一个叫王暴的人,他居住在河南这一带,经常唱魏国的歌曲(国风),他都可以唱,我说到还原,一个是由“经”还原到“诗”上,这里就有一些问题,我们这种翻译,你重诗还是重释?我们过去很多翻译本,老先生的训诂很好,学问很好,但是,他们翻译的诗不很贯通,就是对一首诗完整的诗情、诗性的解释、理解我觉得有一些偏差。读起来不很贯通。你读了他的诗,句子一句一句好象懂了,但是整个诗说的什么,不懂,我觉得这是一个失误。
  第二我们把它用我们的口语,当然更重要的是用现代汉语翻译出来,既不失它原有的规矩,又使我们现代人读起来很顺畅的诗。所以我就做了这么一个工作。因为我主要是写诗,所以在读写的过程中,在翻译这个的过程中,就下了很多的语言和功夫。既不脱离它的原意,同时又使每一首都是完整的诗,也可以唱。我甚至觉得可以谱成曲子。

"翻译《诗经》,比写一首新诗轻松不到哪去"

  [主持人]:网友说读过你的大作,非常钦佩雷老师的才思。 您的“还原诗经”的理念就是把经还原成诗,把以前他们整理过的类似于后人很难理解的东西,再还原成我们很易懂的诗歌的形式。也就是以诗译诗。说到以诗译诗的理念,我在读《还原诗经》的时候,我觉得刚才在交流的时候也说过,有一句话特别触动我,就是真正治疗病的是药而不是药的说明书。

  【雷抒雁】:我们过去对研究《诗经》的有很多很多的文章,我用四个字,就是成语里叫“汗牛充栋”,我读了大量的谈《诗经》的,读起来有些很学术化,很艰涩。现在我们需要一本这样的书,就是简单地进入《诗经》,要说普及,我觉得这也是一种普及。现在谈国学谈的很多,但是没人谈《诗经》。
  谈别的东西有故事,比如《三国》,有人物在那,有故事在那。比如《论语》,《论语》和我们生活离的比较近,可以有很多修身的,尤其有很多道理可以说。《诗经》比较远,本身进入《诗经》就有很多的困难。你要再去把它解说好,那就更加困难。所以我就想做这样的工作。我差不多用了两年的时间在阅读、翻译。翻译《诗经》,比写一首新诗轻松不到哪去。你既要进入它,又不能脱离它。你写新诗,可以信马由缰,我怎么想怎么写,这个首先要尊重它。你不能偏离它的本身。但是你必须把它的诗意还原给它,你要不断地去想、去琢磨它的句子里面到底包含着什么样的诗的信息。你才能捕捉到。

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