著名作家张贤亮做客强国论坛谈改革开放对人性的解放 (3)

　　[主持人]：人的身份识别制度。 

　　【张贤亮】：因而我们要感谢，就是现在我们的思想解放首先就是那次解放。因为我们现在已经有一种隐型的身份识别制度又起来了，农民工就是一个群体，甚至有的城市不让农民工取得城市户口，人家干了十几年还不让取得城市户口，今年的大雪雪灾，百万人在广州火车站，弄的我们温家宝总理跑那去道歉，是为什么？为什么他不能在广州安家呢？因为他还要回家，还不是城市人，他还是一个农村人。  

　　[主持人]：他总觉得在这还是一个异乡人，不能融入这里面。 

　　【张贤亮】：所以我们要注意，我们现在的思想解放应该回顾我们第一次思想解放是怎么成功的，怎么会取得这么巨大的成就，是因为首先是人的解放，只有人的解放我们才能够有思想解放。我们切记要打破现在隐型的身份，或成分的这样一个隔阂。  

　　[主持人]：那就是像您说，这30年，其实中国人性的解放是从人的解放开始的，那就是也是通过以史为鉴，现在要是想更好的能够解放思想，就像张老师的意思是说，还是从人的解放开始，打破这种，也是积极的消除这种隐型的身份识别制度。那今年也是在改革开放30年，各个领域都在盘点，那我想问一下，张老师您觉得在中国文坛这改革开放30年有着怎样的得与失，或者我们回忆改革开放30年的时候，我们可以划分几个阶段回忆呢，还是比较重要的历史事件来回忆比较好？ 

　　【张贤亮】：咱们中国人的思维就很奇怪的，总是要盘点，得与失，实际上全是得，没有失。我年终盘点，老实说这30年来，中国社会取得了巨大的进步，中国从一个经济濒临崩溃的国家，变成了现在世界第四大经济体，这不是得吗？那么我们有什么可失的呢？我想不出来失在什么地方，有人说有失啊，你张贤亮现在有钱啊，你当然觉得得了。还有失啊，比如下岗工人，我们还有一个庞大的弱势群体呀，那么我们现在贫富有差距啊，这不是失吗？  

　　[主持人]：难道这些不是“失”吗？ 

　　【张贤亮】：我觉得这是社会进步当中的一个必然性，那么要解决这些现象，你要想社会进步，必然会伴随着社会进步出现的这些现象，那么我们现在的问题并不是再回到过去，就是你失啦，贫富悬殊啦，干脆还是平均主义吧，吃大锅饭吧，那就不会有失了。实际上任何好的社会，都分为阶层。良好的社会里，阶层里是能够很频繁的互动的，是能够给弱势群体提供一个平等的竞争机会。如果草根永远不可能成为树木，草根永远是草根，穷人永远是穷人，富人永远是富人，那就不对了。比如出身的贫寒也可以当总统，这就是美国梦的象征，我们应该使我们每一个孩子，不管他出生在山区多么贫穷，他说我将来就能够成富翁，将来就能够成为国家领导人，你要创造一个文化生活，有一个文化氛围，并且让他有一个政治可能性。我们这个机制应该是这样的，能够流通的机制。而过去，就中国长期的实行身份识别制度的时候，就是你这个地主出身的，你这个富农出身的，你表现的再好，你的政治积极性再高，你永远还是不能够成为主流社会，进入不了主流社会，所以他的失败就在这个地方。一个好的社会，就是能够完全从被统治阶级，就是从草根，从群众当中，从底层当中，选拔出优秀人才进入国家领导层，这么一种制度。 

　　[主持人]：那您说就是让两个阶层之间有一个很好的流通方式，这也是我们改革开放30年的一个“得”。 

　　【张贤亮】：对。那么我们现在的的确确，还是有很多这样的人，昨天我们在中央台做节目，跟潘石屹在一起做，潘石屹现在是一个大老板，大富商，我昨天才知道，他原来就是甘肃的，原来他父亲就是右派，他原来就是在农村上学，非常贫穷，现在居然在北京做SOHO的老板了，他不是从底层开始的嘛。  

　　[主持人]：像他这种就是草根成功的现实，也给了大家很多的希望和机会。我知道这改革开放30年中，张老师个人的经历也是可以用传奇来形容，在网上有这样一连串的资料形容您，我摘选了几个。“22年的劳改生涯”、“从一贫如洗到身家亿万”、“连续五届全国政协委员”，我看到这些词语，其实对于我们平常老百姓来说，单选一个词语可能都是一辈子无从经历的，您在以前接受采访的时候也说过，您的人身经历其实比你的身家财产更加宝贵。作为有着这样一个传奇经历的人，您怎样理解人生经历，您觉得人生经历对一个人有着怎样的影响？

　　【张贤亮】：这个问题很难回答，要审视我个人，我这个人很奇怪的，很少审视我个人自我检讨。  

　　[主持人]：不能说自我检讨吧，就是更好的回忆过去，是为了更好的展望未来嘛。  

　　【张贤亮】：我觉得这是命运的安排，很奇怪的，上帝选择了我来经历这么一番，我要过饭，从死人堆里爬出来的，现在很健康。所以我自己莫名其妙，我将来写书可能要写这个，我跟你说，在写作上，写命运是很容易的，就是一五一十的，我的命运就是这样的。 

　　[主持人]：像写简历一样。 

　　【张贤亮】：最难写的是命运感和沧桑感，我要写这样的一本书，我怎样写出这个感觉来，像你刚才说的，怎么样从劳改后来一下子成了亿万富翁，这是很简单的一件事情，那么怎么样写出这种“感”呢，而且怎么传达给读者，这是非常困难的。  

　　[主持人]：我们期待张老师的自传吧，您现在有写自传的打算吗？ 

　　【张贤亮】：当然了，每个人都要写自传嘛。  

　　[主持人]：好，那在这30年里，像我们这边有一个网友形容您是潇洒的、自如的奔走于商海和文坛之间，您感觉现在和以前相比最明显的变化是什么？用大白话来说，是否觉得现在商业合作伙伴更精了，文坛更不好混了？ 

　　【张贤亮】：那倒没有，是这样的，在市场上的的确确，第一个市场上是竞争比较强烈的，但是也应该说比我十几年前初投商海的时候比较规范，原来我初投商海的时候是无规则游戏，现在是有法可依了，尽管法的贯彻不够强，但毕竟是有法的。我觉得我得益于这一点，就是我倒是处于一个无竞争状态，因为一开始我就知道，这就是我在劳改队里面熟读的马克思资本论，有很多东西都是在注释里面，在材料里面。比如举一个例子，马克思写资本论的时候，19世纪40年代，我居然看到了19世纪的40年代英国的国会，就有一种专门派到各个工厂矿山去的一个职务，这个职务叫劳动监督员，他不属于政府，他更不属于这个企业，他直接受国会的派遣。  

　　[主持人]：和现在很像？  

　　【张贤亮】：不，现在我们还没有做到呢。他深入到矿山和工厂里面去，因为19世纪资本社会原始积累开始结束的时候，要转化成一个比较正规的资本主义的商业社会，他制止工人的劳动强度增大，制止老板怎么样刻薄工人，他甚至监督到，因为他是19世纪40年代，因为那个年代女人穿裤子认为对女性是一个侮辱，因为女人是要穿裙子的，甚至监督到有很多女性在工厂里面工作的时候要穿裤子，他认为这是对女性的不公平，监督到这么一个程度。所以资本论有很多让我们学习的地方，就在这些注释上，如果我们有这样的一种劳动监督员，既不属于政府，更不属于工厂矿山，而是直接受人大的调配，我们哪来的黑砖窑？我们哪会出黑煤窑呢？对不对。这些就直接反映了，而且不是反映给政府，直接反映给人大。那么我们话说回来，因为我熟读的这些东西，我知道资本一旦有了一个自由竞争的体制，竞争的市场机制是非常强烈的。所以我的企业一开始，我为什么这个企业叫西部影城，从来没有叫过影视城，我就知道影视城的寿命不长，因为90年代的时候我就看出来，电影电视很多都是电脑里制作的，他将来这个电脑制作电影电视的背景是一个趋势，那么影视城你花那么大价钱，到最后电影电视不来拍你，电脑里的制作比那个省事的多，而且他要什么有什么，这个企业就没有办法继续了。所以我逐渐把它打造成中国古代北方的小城镇，在90年代初期，我又拣了很多便宜，就是在城市化建设过程当中，在新农村建设过程当中，人家拆的明清的物件，能够捞到手的我都拿过去。我用这些珍贵的古董，当然不能说是古董了，是真正的明清的古代的建筑物件，来替换掉电影电视的大的景观，我用旧件辅助旧的景观，就比你用真件，就是现代的材料，水泥钢筋来建古代的建筑要有质感。所以我那个地方是没有竞争的，我一开始就避免竞争，我一定要创造一个独一无二的，不可竞争的一个企业。这就是一个企业家有理论准备的好处。 

　　[主持人]：我想这也跟您在下海经商之前，有过作家身份的积累是密不可分的。那我知道，一个人想打破他原有的，比如说一个人想转行，想开拓自己新的发展，想打破自己原有的成就的时候，做这个选择其实是蛮难的。那我想问张老师，您一次又一次的打破，您的动力是来自于哪里？是对自己的自信，还是自己的手头上的资源很充足？

　　【张贤亮】：不，我手头上有什么资源呀。 

　　[主持人]：很多朋友会这样猜测，那您觉得还是和您有过苦难的经历有关系，都说苦难会使强者更强？

　　【张贤亮】：千万别这么说，千万别说苦难生活是好的，苦难生活是培养人的，苦难生活是造就人的，那我们人人过苦难好了，我们何必追求幸福呢，而且我们也不希望我们现在看到这么多的弱势群体，说你现在虽然苦，可是苦对你有好处，这个话不好说的。说来说去，你这个话还是说的我是归结于命运，我是一个彻底的宿命论者，过去毛泽东有一句话，叫做彻底的唯物主义者是无所畏惧的，可是我把这句话要校正一下，彻底的唯心主义者也是无所畏惧的。我反正就这条命了，我就这么个命运了，我就让命运安排我，我就冒这个险，我成功了也是我的命运，失败了也是我的命运，我认命了。所以我不断的调整。

　　[主持人]：就是勇气很重要。 

　　【张贤亮】：勇气来源于哪呢，来源于宿命。  

　　[主持人]：这人和人不太一样，有的人可能是实力特别雄厚，然后他就有这个勇气，还有的人就说反正我就是拼了，我也有这个勇气。  

　　【张贤亮】：这个有实力倒不一定有勇气，你永远要记住这句话，凡是你所拥有的都是你的负担，原来我一清二白的时候，我没有负担，我的勇气很大，现在至少有200人靠我吃饭，我还有一个著名的企业，弄的我压力很大的，成了我的负担了。  

　　[主持人]：你是甜蜜的负担吧？ 

　　【张贤亮】：不，一点不甜蜜。 

　　[主持人]：那我相信通过咱们刚才跟张老师聊，很多网友朋友都感觉到，张老师就像孩子一样，有一些网友想问，您是怎么样保持自己的童心，这么年轻？您面对未知的事物的时候会茫然吗？怎样执着的，就是一直还在追求着自己的理想？ 

　　【张贤亮】：没有什么理想。 

　　[主持人]：那您怎么保持自己的这颗童心呢？ 

　　【张贤亮】：这也没有什么诀窍，我就是我嘛，这个是没有可操作性的。 

　　[主持人]：也是宿命论。 

　　【张贤亮】：对。 

　　[主持人]：好的，我觉得今天通过跟张老师聊天，收获特别大，而且我觉得像今年两会是即将召开了，大家都对两会有很多期许，像我们人民网强国论坛也推出自己的两会专题，像“我有问题问总理”、“还有我给总理支一招”，这都是我们网友朋友还有老百姓，也想拥有自己的话语权，能够更好的说出自己的心声，那我想在访谈的最后，张老师能够再和我们人民网的网友朋友们再说几句话？  

　　【张贤亮】：今天是28号，昨天27号我在中央台的12频道做了一个也是两会节目，叫做《我建议》，我算是已经过去的政协委员，还有现在的一名政协委员来听取各位的意见，看看政协有什么提案，有一个中央的副主席，还有一个杨教授，还有一个就是我说的潘石屹，还有一个新的政协委员，我们昨天讨论的是西部教育。西部教育是44万的农村代课老师，由于中央教育有一个新政策，就是代课老师要清退，按道理说，每一个代课老师如果担负20个孩子的教育的话，教学任务的话，那么这40万就是再乘以20，那就是100多万，一百多万孩子将面临着没有老师可来教他们的局面。而且前面也有一段片花，是甘肃省一个县的代课老师，要被清退了，要下岗，他到另外一个地方去谋生，孩子们对他依依不舍，非常留恋，都流泪了，他也舍不得孩子们。他非走不可，他一走这个学校就没有老师了，因为那些老师要教好几门课的，就是我们说的叫复式教育，一堂课教20分钟，一堂算数马上20分钟后再教语文，是这样的。那么现在大家谈西部教育该怎么办，当然有嘉宾谈这个建议或者那个建议的。我的建议就是一定要大幅度的提高担负农村基础教育者工资的待遇，这是最重要的。片花里面的刘老师，一个月只有200块钱，这是现在来说200块钱，过去在80年代、90年代只有40多块钱、50块钱、80块钱一个月，这个刘老师很可敬的，因为孩子舍不得他，他到城里面，我们不说到大城市，就说到县城里面当保姆一个月还六百块钱呢。那么你必须要大幅度的提高，我们说大幅度是相比他现在是非常微薄而言，就是你要给他一个合理的，适合他能力的劳动报酬，他的工资待遇，你要使这个农村的基础教育的从业人员是受尊敬的，受羡慕的一个职业，你必须要给他一个合理的工资报酬。  

　　[主持人]：同时也让他生活没有后顾之忧。  

　　【张贤亮】：对，让这个从事农村教育的这些教育工作者，是一个受人尊敬的职业。一个受人羡慕的职业，这样你才能够把很多人才吸引到农村去担负教师工作。我觉得我这一提，我这一片全场都赞成，后来我们全国人大常委会的一位教育委员会的副主任，最后做总结，我非常庆幸的，就是他总结的第一条也和我提出来的一样。中国农村的教育，要加强教育，首要的一条就是从事中国农村基础教育的教育工作者，要改善他们的工资。  

　　[主持人]：好的，非常感谢张老师，那么今天的人民网视频访谈就到这里结束了，感谢您的收看，再见。  

　　【张贤亮】：谢谢，再见。